Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  Последние изображенияПоследние изображения  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

 

 Бигль, порода собак

Перейти вниз 
+7
Sezh
ahajtin
SMart
tsetsefly
Natalia Kruming
dmalenky
маслоу
Участников: 11
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyПн Янв 09 2012, 01:56

нет, насчет бигля я решил точно Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyСр Янв 11 2012, 16:28

Вопрос знающим, насколько критичен возраст щенка для начало воспитания?
2 мес или 4?

просто тот щенок что ждет меня завтра празднует 4 месяца (и то не понятно, почему не ушел, скорее всего от него отказались и вернули, почему?! ), а если смотреть второе предложение, то щенки только родятся через 1,5 месяца...
Вернуться к началу Перейти вниз
Natalia Kruming
ветеран
Natalia Kruming


Количество сообщений : 714
Возраст : 55
Дата регистрации : 2011-12-07

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyСр Янв 11 2012, 17:01

ну у той же Ольги пытались вернуть щенка в 3 мес. потому что он кусался и не давал мыть лапы (как и все они в этом возрасте) .А Вика не смотрела Щенка?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyСр Янв 11 2012, 17:15

2 месяца лучше 4, но это не принципиально, на мой взгляд. Важнее если его брали и вернули - это для собаки тяжело, собаки консервативны.

Вернуть могли по массе причин, например взяли ребенку и вдруг выяснили, что это не игрушка.

С другой стороны к 4 месяцам лучше видны породные признаки и дефекты, если есть.

Главное это здоровье, в т.ч. прививки и темперамент.
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
Sezh


Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyСр Янв 11 2012, 17:35

Ты на чем-то основываешься или просто по возрасту предполагаешь, что его брали/возвращали? То, что щен засиделся до 4 месяцев - совершенно не странно, такое запросто могло быть по огромному количеству самых разных причин.
В 2 месяца ты берешь, считай, подросшего младенца, в 4 - дошколенка. В 4 уже виднее все его природные данные, а в 2 у тебя больше возможностей что-то скорректировать. Но такая разница не очень сильно критична, хотя я лично при всех прочих равных предпочла бы 2-месячного.
Если есть возможность сидеть с мелким щенком, можно и не лишать себя этого удовольствия. Плюс хорошо иметь возможность выбрать, если берешь собаку для работы. Если для души, а для работы постольку-поскольку - тогда не раздумывать, а просто поехать и посмотреть на этого щенка, по принципу "зацепит" или нет. Есть такое понятие как "своя собака", вдруг это он и есть Very Happy
Ну и Вика же тебе предлагала съездить оценить, воспользуйся эти предложением обязательно, бери ее с собой и вперед.

Но вообще критичнее не двухмесячная разница в возрасте, а какие родители у этого щенка и какие будут у следующих? Чем занимаются и насколько успешно, какой темперамент, здоровье? Это может оказаться важнее, чем иметь выбор внутри конкретного помета.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyСр Янв 11 2012, 19:00

а я общался с папой (с хозяйкой естественно), оттуда информация (хотя естественно не проверенная)

просто отзывы об этом питомнике неоднозначные...

но щенка хочется уже сейчас (на след неделе)
в ами шегодай щенки будут не раньше, чем через месяц...


по поводу сидеть, так точно не получится, я ж тружусь 5 дней в неделю, поэтому он будет под присмотром, но не моим Smile
а заниматься с ним получится по вечерам (дома) и по субботам и ВС...


тот щенок то зацепил, но проблема в том, я например не смогу отличить щенка чистокровного бигля от скажем помеси с каким нибудь гончим Smile

а от щенка уже не откажешься, да и деньги большие
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
Sezh


Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyСр Янв 11 2012, 20:09

Ты конкретно-то чего опасаешься? Из твоих постов непонятно Smile
- получить щенка с породным браком - это вобщем-то вероятно, перспективные щенки обычно уходят первыми либо остаются у заводчиков. Но ты вроде говорил, что берешь не для выставок. Можно попросить знатока посмотреть на щенка, благо порода не редкая, да и в ПСС-Питер есть бигли. Можно так составить контракт при покупке, если в чем-то сомневаешься, что если наврали/надули - должны будут вернуть деньги.
- получить щенка с проблемами темперамента/характера - такое теоретически тоже может быть, но тут разницы никакой, это возможно с любым щенком что в 2, что в 4 месяца. В 4 даже лучше видно, чем у маленького. Тут решение - только внимательно вживую на собаку смотреть. Но ты говоришь, щенок зацепил Smile
- что ему уже 4 месяца и это много - ну не супер конечно, но это не много, он все равно еще ребенок, его еще воспитывать и воспитывать. Зато не нужно будет двухмесячного "младенца" растить.
- чего-то другого? Тогда чего?

Ты четко для себя самого сформулируй, для чего тебе нужна собака, что приемлемо, а что не годится, и сразу будет проще решить. Родители-то щенка тебе нравятся?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 00:21

опасаюсь получить собаку с внешними дефектами
собаку которая вырастет не биглем (как в анегдоте про мужика с медведем, кто мне продал год назад этого хомячка) Very Happy
да и вдруг что-то есть в нем то, что я не вижу, но отличает хорошую собаку от второсортной...

папа у него вроде вот
кобель MARCIPANAS UNIKUMAS
http://darling-line.narod.ru/3b.html

а мама местная Тышебс кто-то, судя по отзывам о заводчиках питомника может быть кто угодо Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
SHUMAKHER

SHUMAKHER


Количество сообщений : 359
Возраст : 43
Место жительства : ст.м. Пионерская
Дата регистрации : 2010-05-13

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 03:35

Сомневаетесь, не покупайте, лучше немного подождать, чем потом 10-15 лет мучится!
От "не бигля" страхует родословная (в 4 месяца щенячья карточка), клеймо
Внешние дефекты - читайте стандарт породы, особенно дисквалифицирующие пороки
Проверяйте при покупке: прикус, прибылые пальцы, у кобеля - отсутствие крипторхизма
Документы: щенячья карточка, паспорт с прививками

Берите с собой Вику!)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hvostiq.ru/
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 04:30

SHUMAKHER пишет:
Сомневаетесь, не покупайте, лучше немного подождать, чем потом 10-15 лет мучится!

Ну мучиться это крайности Smile.

SHUMAKHER пишет:

Проверяйте при покупке: прикус, прибылые пальцы, у кобеля - отсутствие крипторхизма
Документы: щенячья карточка, паспорт с прививками

Берите с собой Вику!)

Крипторхизм еще не проверить - рано Smile. В остальном согласен Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
@nn@
ветеран
@nn@


Количество сообщений : 1064
Место жительства : Мурино (м. Девяткино)
Дата регистрации : 2011-11-17

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 04:37

[quote="маслоу

папа у него вроде вот
кобель MARCIPANAS UNIKUMAS
http://darling-line.narod.ru/3b.html

[/quote]

У меня приятельница взяла щенка в п-ке Дарлинг лайн.

Не советую, очень плохое состояние собаки. Ужасное выращивание. У маленького щенка сейчас серьезное заболевание (диагноз - острый панкреатит), после покупки ему три раза гнали глистов, а они все из собаки выходили кучей. Никогда не слышала, чтобы щенок был так заглистован...

Советую посмотреть перед покупкой щена хорошенько. Состояние. Шерстка должна быть блестящая, лоснящаяся, без перхоти. Щен не должен быть истощен или чрезмерно пузат. Весел и игрив.

Удачи в покупке!

Вернуться к началу Перейти вниз
@nn@
ветеран
@nn@


Количество сообщений : 1064
Место жительства : Мурино (м. Девяткино)
Дата регистрации : 2011-11-17

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 04:40

ahajtin пишет:


Крипторхизм еще не проверить - рано Smile. В остальном согласен Smile

ИМХО, в 4 месяца - не рано.

Бывает, конечно, что и до 6 месяцев яичко или яички могут опускаться в мошонку.

Два раза покупала кобелей щенков в 2 месяца - усе уже было, где положено Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
SHUMAKHER

SHUMAKHER


Количество сообщений : 359
Возраст : 43
Место жительства : ст.м. Пионерская
Дата регистрации : 2010-05-13

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 04:55

ahajtin пишет:
SHUMAKHER пишет:
Сомневаетесь, не покупайте, лучше немного подождать, чем потом 10-15 лет мучится!

Ну мучиться это крайности Smile.

SHUMAKHER пишет:

Проверяйте при покупке: прикус, прибылые пальцы, у кобеля - отсутствие крипторхизма
Документы: щенячья карточка, паспорт с прививками

Берите с собой Вику!)

Крипторхизм еще не проверить - рано Smile. В остальном согласен Smile

Можно и мучится, тк могут быть серьезные проблемы как со здоровьем физическим так и с психикой
В 4 месяца в большинстве случаев у кобелей уже усе на месте))))))), хотя могут быть исключения, проверяется на ощупь)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hvostiq.ru/
tendzin paraplan
ветеран
tendzin paraplan


Количество сообщений : 641
Возраст : 57
Место жительства : С-Петербург
Дата регистрации : 2011-07-29

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 04:57

SHUMAKHER пишет:
10-15 лет мучиться!

Я, извиняюсь, может быть, немножко жёстко выскажусь, но, по-моему, если человек способен мучиться от того, что у его собаки есть лишний палец, или от того, что кто-то, где-то, когда-то сказал, будто бы его собака в чём-то не соответствует породе, ему/ей вовсе не стоило заводить собаку. (я, конечно же, не имею в виду никого персонально).

Когда-то у меня был боксёр, при виде которого иные ценители породы делали гримасску и сочувственно-презрительно говорили: "Метис" (ну там, немножко более рослый чем нужно, немножко морда длинновата, немножко маска нечёткая). А для меня он всегда был просто моей (!), во всех отношениях моей собакой, а значит, лучшей в мире. И все чемпионы породы казались мне в сравнении с ним ..., как бы поделикатнее выразиться, ... в общем, (на мой вкус) мой был самым красивым, сильным, смелым, сообразительным боксёром.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://paraplan.ru/forum/viewforum.php?f=23
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 05:06

tendzin paraplan пишет:

Я, извиняюсь, может быть, немножко жёстко выскажусь, но, по-моему, если человек способен мучиться от того, что у его собаки есть лишний палец, или от того, что кто-то, где-то, когда-то сказал, будто бы его собака в чём-то не соответствует породе, ему/ей вовсе не стоило заводить собаку. (я, конечно же, не имею в виду никого персонально).

Это сильно зависит от того, для чего и какую собаку заводишь. Если просто собаку, то конечно, эти вопросы не особо интересны.

Если заводишь собаку с определенными породными свойствами, а их вдруг не оказывается - это сильное расстройство. Ну вот бигль со сниженным чутьем и отсутствием склонности к следовой это грустно. И плохое здоровье тоже грустно.

А если вдруг заводишь для разведения, а собака не годится, то это уже горе горе Smile.

Так что я прекрасно понимаю автора и всячески поддерживаю его в тщательном подходе к выбору щенка.
Вернуться к началу Перейти вниз
tendzin paraplan
ветеран
tendzin paraplan


Количество сообщений : 641
Возраст : 57
Место жительства : С-Петербург
Дата регистрации : 2011-07-29

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 05:15

ahajtin пишет:
А если вдруг заводишь для разведения, а собака не годится, то это уже горе горе Smile.

Ну наверное. Я просто думал, что мы про любовь и дружбу. А в животноводстве я не силён, там наверняка какие-то свои расклады.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://paraplan.ru/forum/viewforum.php?f=23
SHUMAKHER

SHUMAKHER


Количество сообщений : 359
Возраст : 43
Место жительства : ст.м. Пионерская
Дата регистрации : 2010-05-13

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 05:40

tendzin paraplan пишет:
SHUMAKHER пишет:
10-15 лет мучиться!

Я, извиняюсь, может быть, немножко жёстко выскажусь, но, по-моему, если человек способен мучиться от того, что у его собаки есть лишний палец, или от того, что кто-то, где-то, когда-то сказал, будто бы его собака в чём-то не соответствует породе, ему/ей вовсе не стоило заводить собаку. (я, конечно же, не имею в виду никого персонально).

Когда-то у меня был боксёр, при виде которого иные ценители породы делали гримасску и сочувственно-презрительно говорили: "Метис" (ну там, немножко более рослый чем нужно, немножко морда длинновата, немножко маска нечёткая). А для меня он всегда был просто моей (!), во всех отношениях моей собакой, а значит, лучшей в мире. И все чемпионы породы казались мне в сравнении с ним ..., как бы поделикатнее выразиться, ... в общем, (на мой вкус) мой был самым красивым, сильным, смелым, сообразительным боксёром.

Про пальцы: собственно рождение щенков с пятыми пальцами на задних лапах не редкость, если они есть, то они купируются в первые дни жизни, их наличие скажет об отношении заводчика к щенкам. А так их удаляют, тк они часто травмируются. У крипторхов с возрастом яичко не опустившееся в мошонку может преобразоваться в злокачественную опухоль..., кобелей обычно кастрируют, у всех пород - это порок.
Собственно "качество" собаки должно соответствовать цене
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hvostiq.ru/
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyЧт Янв 12 2012, 18:04

SHUMAKHER пишет:
Сомневаетесь, не покупайте, лучше немного подождать, чем потом 10-15 лет мучится!

я же не в собаке сомневаюсь, а в себе, что вдруг все хорошо, а я себя накручиваю ))


@nn@ пишет:

У меня приятельница взяла щенка в п-ке Дарлинг лайн.

Не советую, очень плохое состояние собаки. Ужасное выращивание. У маленького щенка сейчас серьезное заболевание (диагноз - острый панкреатит), после покупки ему три раза гнали глистов, а они все из собаки выходили кучей. Никогда не слышала, чтобы щенок был так заглистован...

Советую посмотреть перед покупкой щена хорошенько. Состояние. Шерстка должна быть блестящая, лоснящаяся, без перхоти. Щен не должен быть истощен или чрезмерно пузат. Весел и игрив.

Удачи в покупке!


это папа в этом питомнике, а щенок в ТЫШЕБС питомнике
Вернуться к началу Перейти вниз
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyВс Янв 15 2012, 00:16

Большое спасибо Вике за помощь!
Завтра поеду смотреть 1 месечных. bounce
папа то же (просто агрессор какой то Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
SHUMAKHER

SHUMAKHER


Количество сообщений : 359
Возраст : 43
Место жительства : ст.м. Пионерская
Дата регистрации : 2010-05-13

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyВс Янв 15 2012, 07:07

Удачи!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hvostiq.ru/
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyПн Янв 16 2012, 00:55

Выбрали!

в помете было 5 парней.

По совету Вики выбрали самого активного и дружелюбного, чую даст он нам жару Very Happy Very Happy

Кстати, кусок сыра в моей куртке щенков совсем не возбудил (скорее всего просто запаха такого не знают), а вот зато мама чувствуется запах знала и нашла его, ну как бы сказать... СРАЗУ Very Happy

щенки бегали в большой вольере, потом устали и упали спать, наш играл до последнего со мной, видимо признал Smile


левый
Бигль, порода собак - Страница 2 A6ebcec3193c

спинка черная, на шее белая звезда сверху Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
SHUMAKHER

SHUMAKHER


Количество сообщений : 359
Возраст : 43
Место жительства : ст.м. Пионерская
Дата регистрации : 2010-05-13

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyПн Янв 16 2012, 01:03

маслоу пишет:
Выбрали!

в помете было 5 парней.

По совету Вики выбрали самого активного и дружелюбного, чую даст он нам жару Very Happy Very Happy

Кстати, кусок сыра в моей куртке щенков совсем не возбудил (скорее всего просто запаха такого не знают), а вот зато мама чувствуется запах знала и нашла его, ну как бы сказать... СРАЗУ Very Happy

щенки бегали в большой вольере, потом устали и упали спать, наш играл до последнего со мной, видимо признал Smile


левый
Бигль, порода собак - Страница 2 A6ebcec3193c

спинка черная, на шее белая звезда сверху Smile

У нас с Шуркой было также)
Мы выбирали из 6 морд, 5 ушли спать, один остался)))))))))
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hvostiq.ru/
Natalia Kruming
ветеран
Natalia Kruming


Количество сообщений : 714
Возраст : 55
Дата регистрации : 2011-12-07

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyПн Янв 16 2012, 01:15

поздравляю
Вернуться к началу Перейти вниз
dmalenky
спасатель



Количество сообщений : 1442
Возраст : 44
Место жительства : С-Петербург, Старая Деревня
Дата регистрации : 2009-08-20

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyПн Янв 16 2012, 01:45

Поздравляю!
Через месяц берете?

Будут вопросы - обращайтесь.
И скажи, пожалуйста, название питомника, интересно.

Вика.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://psspiter.org
маслоу
ветеран
маслоу


Количество сообщений : 960
Возраст : 42
Место жительства : Санкт-Ленинград
Дата регистрации : 2011-01-19

Бигль, порода собак - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Бигль, порода собак   Бигль, порода собак - Страница 2 EmptyПн Янв 16 2012, 13:35

Спасибо Спасибо!

Даже наверное не через месяц, а после 46 суток.
т.е. не раньше, чем через 2 недели.

там даже не питомник как я понимаю, папа марципан тот самый, а мама родом из Тышебса Smile

Бигль, порода собак - Страница 2 6f36bb7d76cf
Вернуться к началу Перейти вниз
 
Бигль, порода собак
Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Extremum
-
Перейти: