| | Обсуждение методик | |
|
+7Мурзик vadikas Алькора dmalenky tsh108 ahajtin Рафаэль Участников: 11 | |
Автор | Сообщение |
---|
Рафаэль
Количество сообщений : 46 Возраст : 52 Дата регистрации : 2013-01-08
| Тема: Re: Обсуждение методик Пн Янв 14 2013, 04:58 | |
| кому интересно вот методика подготовки розыскных (работающих по следу человека) собак принятая во внутренних войсках. Автор методики : полковник запаса Севодняев В.М. Считаю эту методику лучшей и безотказной. (существуют еще "милицейские", "пограничные","ипошные", ит.д.) (правда она занимает больше времени чем другие). Думаю она не сильно отличается от методики Кохера (к сожалению я знаю о ней только по наслышке). Если в методике заменить фразу :"основной фигурант - это человек одетый в дрессировочный костюм", на фразу: "основной фигурант - это статист с игрушкой в руках", то думаю и вам, спасателям ,можно ее(методику)применять, или изучить некоторые вопросы методики , например как научить собаку не переключаться на чужие следы. Удачи вам работе. P.S. ссылку на книгу вставить не удалось. возможно только через 7 дней, такова воля модераторов. Можно найтив в тырнете вот эту книгу В.М. Севодняева : Кинологическое обеспечение деятельности органов и войск МВД РФ. Учебное пособие. - Пермь, 1999 | |
| | | ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обсуждение методик Пн Янв 14 2013, 05:10 | |
| Коллега, спасибо, конечно, за упоминание методики, но если вы ее сравниваете с Кохеровской, имело бы смысл сначала ознакомиться. А то получается "Пастернака не читал, но осуждаю" | |
| | | Рафаэль
Количество сообщений : 46 Возраст : 52 Дата регистрации : 2013-01-08
| Тема: Re: Обсуждение методик Ср Янв 16 2013, 03:55 | |
| - ahajtin пишет:
- Коллега, спасибо, конечно, за упоминание методики, но если вы ее сравниваете с Кохеровской, имело бы смысл сначала ознакомиться. А то получается "Пастернака не читал, но осуждаю"
Друг, мой, я не сравниваю методику В.М. Севодняева и методику Кохера (повторюсь, что про методику Кохера знаю только по наслышке). Я хочу сказать что методика Севодняева для меня оказалась лучшей чем милицейские, пограничные и ипошные. (милицейские и пограничные испытал на "своей шкуре", служил и там и там, кстати и Севодняевскую методику тоже испытал, поэтому считаю ее лучшей из всех перечисленных выше). А насчет Кохера и Севодняева хотел сказать что обе они пожалуй похожи. Т.е. и там и там идет обучение путем развития охотничьего инстинкта. а не через выработку классических условных рефлексов. Будьте здоровы! | |
| | | ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обсуждение методик Ср Янв 16 2013, 04:50 | |
| | |
| | | Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 00:16 | |
| - ahajtin пишет:
Приветствуются любые конструктивные дискуссии Ура!!! Щас дискутнём Вот взяла собака след от дачи потеряшки, допустим... и идет-идет-идет... несколько часов идет по лесу, по бурелому.. И отвлекаться не моги, мотивация и фокус потому что... А как же пописать? или просто передохнуть? Что делать проводнику: идти до последнего издыхания или все-таки давать собаке возможность отдыхать? и как? | |
| | | Рафаэль
Количество сообщений : 46 Возраст : 52 Дата регистрации : 2013-01-08
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 00:37 | |
| Если собака бросила след и начала справлять нужду, надо дать ей возможность справить, и не дергать её запрещающими командами (ФУ) и принуждающими командами(СЛЕД)., Даже если время не ждет! так как внутренний раздражитель всегда сильнее внешнего, и если собаке не дать оправиться (если она захотела сделать это во время проработки следа) то об эффективной проработке следа до конца можно уже и не думать. По тактике применения собаки по следу в сильную жару собаке надо предоставлять отдых на одну-две минуты, каждые 300-400метров, и дать возможность попить. В сильный холод также каждые 300-400 метров предоставлять собаке отдых и прикрывать ладошкой пространство перед носом, с целью предоставить собаке возможность обогреть слизистую носа выдыхаемым воздухом. Но если собака работает с энтузиазмом (обычно собаки которых обучали следовой работе через развитие охотничьих инстинктов, долго не бросают след ) то нет нужды останавливать её каждые 400 метров, собака сама устанет и начнет работать медленнее, вот тогда работу надо прекратить, дать собаке возможность отдохнуть 20-30 мин затем продолжить работу.Нередко собаки отдохнув 30-40 мин. сами без команды продолжают поиск человека , по чьему следу работали до отдыха. | |
| | | Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 01:09 | |
| КАК давать отдых собаке? Просто остановиться, держа ее на поводке, и она сама выберет оптимальную позу для отдыха? или усадить? уложить?
| |
| | | Рафаэль
Количество сообщений : 46 Возраст : 52 Дата регистрации : 2013-01-08
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 01:23 | |
| Как Вам угодно, лично я отзываю собаку в сторону от следа, затем подаю команду "гуляй" и собака сама принимает решение, лечь или отдышаться стоя (кстати стоя дышать ей удобней )
| |
| | | Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 01:48 | |
| Рафаэль, спасибо! А Вы след на поводке ходите? | |
| | | ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 04:19 | |
| Ира, чисто для справки обращаю внимание, что предлагаемые методы работы местами (например "Если собака бросила след и начала справлять нужду, надо дать ей возможность справить, и не дергать её запрещающими командами (ФУ) и принуждающими командами(СЛЕД)., Даже если время не ждет! так как внутренний раздражитель всегда сильнее внешнего, и если собаке не дать оправиться (если она захотела сделать это во время проработки следа) то об эффективной проработке следа до конца можно уже и не думать") существенно противоречат применяемой нами методике.
Мы в случае, если собака отвлекается от работы выполняем коррекцию. Понятно, что если собака села гадить, дергать ее не надо - не поможет. Но если кобель собрался пометить куст - надо корректировать. И после этого делать упражнение на мотивацию.
Как показывает мой опыт, подкрепленный мнением более опытных инструкторов, правильная коррекция не мешает доработать след. В случае, если коррекций надо много, стоит поработать над мотивацией.
Временное снятие собаки со следа мы будем отрабатывать позже, когда будем ходить длинные следы, то бишь где-то в марте и дальше время от времени. | |
| | | tsh108
Количество сообщений : 163 Место жительства : пос. Кузьмолово, Всеволожский р-он Дата регистрации : 2011-11-06
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 04:39 | |
| Саша,я думаю, что Рафаэль пишет о длинных следах. И тут он прав. Из моего опыта: регулярные остановки на попить и все такое неизбежны. Особенно, старый несколько суточный след - дело тонкое. Если фигней страдает, да - коррекция, а если нужда или просто нужна остановка, то так тому и быть. | |
| | | ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 05:03 | |
| Про длинные я согласен. Я про коррекции при отвлечении собаки. Отдых нужен и надо делать его вовремя. Понятно, что собака три часа (это километров так 10) подряд не отработает. | |
| | | dmalenky спасатель
Количество сообщений : 1442 Возраст : 44 Место жительства : С-Петербург, Старая Деревня Дата регистрации : 2009-08-20
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 05:08 | |
| - ahajtin пишет:
- собаки. Отдых нужен Понятно, что собака три часа (это километров так 10) подряд не отработает.
Сдается мне, что и человек в таком темпе тоже сдохнет раньше | |
| | | ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 05:32 | |
| Согласен | |
| | | Рафаэль
Количество сообщений : 46 Возраст : 52 Дата регистрации : 2013-01-08
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 11:10 | |
| - Мурзик пишет:
- Рафаэль, спасибо!
А Вы след на поводке ходите? В городе на поводке (что бы не пугать людей , детей и.т.д,) а также вовремя остановить перед проезжей частью. В сельской местности чаще без поводка, чем на поводке. Собака (почти все мои собаки, с которыми мне приходилось работать по следу) убежав по следу от меня на 200 м, возвращается ко мне, затем сама бежит по следу дальше, без дополнительных команд и стимуляций. Но это моя личная привычка отстегивать поводок (по примеру охотников, чтобы не мешать собакам своей медленной скоростью). В армии работать без поводка разрешается только опытным инструкторам с собакой безотказно выполняющей приемы ОКД. Поэтому своим подчиненным (начинающим кинологам) я тоже запрещаю работать по следу без поводка. | |
| | | Рафаэль
Количество сообщений : 46 Возраст : 52 Дата регистрации : 2013-01-08
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 11:53 | |
| - ahajtin пишет:
Мы в случае, если собака отвлекается от работы выполняем коррекцию. Понятно, что если собака села гадить, дергать ее не надо - не поможет. Но если кобель собрался пометить куст - надо корректировать. И после этого делать упражнение на мотивацию.
Как показывает мой опыт, подкрепленный мнением более опытных инструкторов, правильная коррекция не мешает доработать след. В случае, если коррекций надо много, стоит поработать над мотивацией.
На мой взгляд, если кобель во время работы по запаховому следу метит кусты, то здесь либо слабая мотивация (здесь надо выяснить: почему слабая? -потому что наступил момент передрессировки , из-за частых упражнений - напомню что тренировку (работа с большим количеством усложнений-давность, длина, сильные посторонние раздражители, частые моменты когда след из-за большой давности "затоптан" другими следами ) проводят не чаще 2-х раз в неделю, иначе наступает запредельное торможение нервной системы собаки в результате передрессировки; - или неправильно подобран раздражитель-"ради которого" собака работает по следу; значит надо его (раздражитель) поменять, или изменить способ его воздействия. - либо кобель имеет преобладающую реакцию поведения- половую, такой кобель всегда будет подводить, в армии таких кобелей в розыскную службу не берут, - либо у собаки проявляется смещенная реакция поведения и у собаки наступает момент фрустрации, из-за того что собака не знает как ей дальше поступить.... и коррекция -рывок поводком (или другое неприятное воздействие могут сыграть злую шутку- собака начнет имитировать наличие следа и просто бежать в указанном направлении, и ориентироваться не на искомый запах, а на поведение дрессировщика). Именно из-за этого в советское время милицейских собак обязательно направляли на переподготовку каждые два года, что бы устранить эту нежелательную связь, возникающую от частого применения собаки в сложных для нее условиях. С задерганной, закорректированной собакой Вы вряд отработаете слепой след в городских условиях, давностью больше 30 мин и протяженностью более 1 км. Коррекцию часто проводят при подготовке ИПОшных(спортивных) собак. Это пришло к нам с Запада. Но я не думаю что ИПОшная собака способна отработать слепой след в городе до конца- слишком утомится ее нервная система от страха быть скорректрованной | |
| | | ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 12:55 | |
| Рафаэль, вы сами описываете некую ситуацию ("собаке надо оправиться"), потом сами ее развиваете и предлагаете сложные решения. При этом сами же говорите, что незнакомы с применяемой методикой.
До знакомства (хотя бы на уровне прочтения книги и посещения семинара / тренировок без собаки) с методикой Кохера значительная часть ваших рекомендаций одновременно совершенно правильны и при этом к нашей ситуации не относятся.
При этом чтобы мне описать, что именно применимо, что нет, надо комментировать каждый тезис, поскольку совершенно очевидно, что методика, описываемая вами, отличается от методики Кохера. | |
| | | Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 22:32 | |
| Рафаэль, спасибо! То есть если собака отвлекается на "метки", то это не ее вина, а дрессировщика, так? А вот конкретно на следу отвлеклась собака. Что Вы тогда делаете? снимаете ее со следа или все-таки как-то заставляете пройти до конца? (я имею в виду тренировочный след) | |
| | | Алькора ветеран
Количество сообщений : 503 Возраст : 38 Место жительства : Петергоф Дата регистрации : 2010-09-29
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 22:49 | |
| Мурзик если собака отвлекается на всё, что угодно это ошибка дрессировщика. Если собака делает что то не то, то в 99% случаев это ошибка дрессировщика Собака вообще ни в чём виноватой быть не может. Не применительно конкретно к следовым собакам, а вообще к дрессировочному процессу: практически у любой собаки (особенно старше 3-5 лет, когда юношеский задор и энергия уже поутихли) наступает момент, когда она пытается отмазаться от работы. Часто собаки для этого начинают делать те действия, которые дрессировщик считает уважительной причиной (например пытаться оправиться, даже если нормально выгулена перед работой) или имитировать бурную деятельность, или делают вид, что жутко устали, некоторые особо самостоятельные особи, просто пытаются свалить в такое место, где дрессировщик их достать не сможет. В этот момент особенно важно заставить собаку сделать то, что вы от неё требовали (коррекцией или давлением), что бы дать ей понять, что халява не пройдёт. Ну и конечно, потом работать над мотивацией. | |
| | | Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 22:53 | |
| Алькора, даже от ПОИСКА могут пытаться отмазаться??? Ведь это (как и след "по Кохеру") - самая увлекательная в мире игра! | |
| | | Алькора ветеран
Количество сообщений : 503 Возраст : 38 Место жительства : Петергоф Дата регистрации : 2010-09-29
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 23:00 | |
| Собака живой организм и иногда у неё может не быть настроения, болеть живот, она может устать и т. д. Тогда ей захочется не играть или искать, а полежать и посозерцать мир в тишине. Поэтому да, иногда могут и от поиска отказаться. Только у наших собак работа такая, от которой может зависеть жизнь и здоровье человека, иногда нужно работать через "нехочу". Понятно, что собаку в таком состоянии на работу лучше не выпускать, и больше работать над мотивацией. Но я считаю, что у кинолога должна быть возможность заставить собаку работать, даже если она этого не очень хочет. И отрабатывать это надо на тренировках, а не в реале, то есть лучше такие ситуации провоцировать.
| |
| | | Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 23:22 | |
| Алькора, я согласна. Но не начнет ли собака симулировать? делать вид, что работает? | |
| | | Алькора ветеран
Количество сообщений : 503 Возраст : 38 Место жительства : Петергоф Дата регистрации : 2010-09-29
| Тема: Re: Обсуждение методик Пт Янв 18 2013, 23:34 | |
| Может начать, поэтому корректировать это надо на тренировках, когда вы точно сможете узнать симулирует она работу или нет. | |
| | | vadikas
Количество сообщений : 478 Возраст : 46 Место жительства : Пр.Большевиков Дата регистрации : 2012-08-14
| Тема: Re: Обсуждение методик Сб Янв 19 2013, 02:49 | |
| - Мурзик пишет:
- Алькора, я согласна.
Но не начнет ли собака симулировать? делать вид, что работает? Ира, тебя этот вопрос интересует в теории - или вопрос связан с работой твоей собаки? | |
| | | Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обсуждение методик Сб Янв 19 2013, 03:33 | |
| Вадим, в теории. Но любой теоретический момент может совершенно неожиданно всплыть на практике, поэтому надо быть к нему готовым, я считаю. И для начала "подковаться" теоретически - возможно, что именно это знание поможет не довести его до "практики". | |
| | | | Обсуждение методик | |
|
Похожие темы | |
|
Похожие темы | |
| |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |