Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  Последние изображенияПоследние изображения  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

 

 Вопрос о покупке спинального щита.

Перейти вниз 
+13
trup_v_zheltom
Антон Марчуков
Sovtik
SMart
ipilgrim
Алькора
tsetsefly
Sezh
RusDyr
Boriska
Knop
ahajtin
Alexey
Участников: 17
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 04:09

Я на самом деле серьезно спрашиваю. Может он и нужен. Но можно какие-нибудь примеры привести из нашей деятельности, где со щитом было бы реально лучше?
Вернуться к началу Перейти вниз
Алькора
ветеран
Алькора


Количество сообщений : 503
Возраст : 38
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 04:12

После любого падения с высоты на спину транспортировку лучше осуществлять на жестких носилках. Например на скальном фестивале это весьма вероятная ситуация.
Вернуться к началу Перейти вниз
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 04:15

Алькора пишет:
После любого падения с высоты на спину транспортировку лучше осуществлять на жестких носилках. Например на скальном фестивале это весьма вероятная ситуация.
На скальном фестивале дежурит бригада профессиональных медиков. По крайней мере так было на том, где участвовала в обеспечении. Мы там только судили трассы. Насчет щита не помню, но укладки у них были здоровые.
Вернуться к началу Перейти вниз
Alexey
ветеран
Alexey


Количество сообщений : 1522
Возраст : 45
Место жительства : Питер, Рыбацкое
Дата регистрации : 2009-08-27

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 04:21

Fyrrfyrr пишет:
Я на самом деле серьезно спрашиваю. Может он и нужен. Но можно какие-нибудь примеры привести из нашей деятельности, где со щитом было бы реально лучше?
Ир, это тупо удобные носилки с расширенными функциями. Что вы так прицепились именно к травме спины? Он реально лучше, легче и удобнее армейских носилок, которые у нас есть. Прикиньте: на джиперские покатушки с армейскими брезентовыми носилками ехать? А на соревнования по парапланеризму? На скальный фестиваль? Не во все машины эти носилки влезут. А намокнет брезент? А испачкается?
И на ПСРы я бы предпочел его иметь в машине, чтобы его вынесли на встречу группе. Таскать на вязаных из веток носилках - не так удобно, как на спинальнике, согласись. Или комсомольцы не боятся трудностей? )))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Boriska
Admin
Boriska


Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 04:30

носить пострадавшего без надобности на жестком щите - "жесть", но я тоже серьезно пока не уловил однозначных аргументов за щит, кроме мероприятий.
Я не против но думаю нужно четко высказать разумные варианты применения
Вернуться к началу Перейти вниз
https://extremum.editboard.com
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 04:33

Alexey пишет:
Или комсомольцы не боятся трудностей? )))))
Конечно, не боятся Very Happy . Тем более добровольцы.
Я поняла про носилки. Может быть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Алькора
ветеран
Алькора


Количество сообщений : 503
Возраст : 38
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 11:52

Травмы спины и падения с небольшой высоты на спину могут быть не только на скальном фестивале, но и на любом мероприятии. И если мы собираемся оказывать там первую помощь, то щит был бы не лишним.
Понятно, что вероятность необходимости его использования не велика, но если он будет нужен, то адекватно заменить его подручными средствами сложно и не безопасно.
Вернуться к началу Перейти вниз
tendzin paraplan
ветеран
tendzin paraplan


Количество сообщений : 641
Возраст : 57
Место жительства : С-Петербург
Дата регистрации : 2011-07-29

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 13:26

На парапланерных мероприятиях регулярно бывают падения, которые частенько приводят к компрессионному перелому позвоночника.

Другое дело, что дежурство на парапланерных соревнованиях - не такое уж частое событие (пока было один раз, и когда повторится, неизвестно; и там пришлось плавать, а не разбираться с травмами, слава богу Smile ).
Вернуться к началу Перейти вниз
http://paraplan.ru/forum/viewforum.php?f=23
ipilgrim
ветеран
ipilgrim


Количество сообщений : 748
Возраст : 41
Место жительства : СПб
Дата регистрации : 2010-09-22

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 15:53

Fyrrfyrr пишет:

На скальном фестивале дежурит бригада профессиональных медиков. По крайней мере так было на том, где участвовала в обеспечении. Мы там только судили трассы. Насчет щита не помню, но укладки у них были здоровые.

Ир, бригада в полях. Медик который с нами сидит у него только аптечка.
( а как показала прошлогодняя практика, при сильном ушибе и подозрении на перелом, как и порезах у этого медика толком ничего и нет, все наше использовали =( )

по другим мероприятиям, реконструкции - заехали по спине со всеми вытекающими.
джиперские - ну разве что, если собьют или попьяни еще чего отчебучат.
как Женя указал у парапланеристов высокие риски.
а так падения даже с небольшой высоты может привести к разнообразным последствиям.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vkontakte.ru/ipilgrim
Uraletz
ветеран
Uraletz


Количество сообщений : 888
Возраст : 45
Место жительства : Ленинский пр.
Дата регистрации : 2012-06-25

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 16:15

ipilgrim пишет:
джиперские - ну разве что, если собьют или попьяни еще чего отчебучат.

наезд, опрокидывание, переворот, срыв "хай-джека", вылет сэнд-трака, "хлестовой" удар ветвями деревьев, обрыв тросса лебедки, отрыв буксировочной проушины, разрыв корозащитной стропы...

это то, что вспомнилось "на вскидку" и что может привести к травмам шеи, спины и позвоночника.
Вернуться к началу Перейти вниз
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 16:19

ipilgrim пишет:

по другим мероприятиям, реконструкции - заехали по спине со всеми вытекающими.
Дима, я спрашиваю про конкретный пример, а не где мы дежурим Smile. По какой причине мы, должны обеспечивать транспортировку человека с тяжелой травмой, а не проф. медики? Было ли такое в реальной практике.
Вернуться к началу Перейти вниз
ipilgrim
ветеран
ipilgrim


Количество сообщений : 748
Возраст : 41
Место жительства : СПб
Дата регистрации : 2010-09-22

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 16:32

Fyrrfyrr пишет:

Дима, я спрашиваю про конкретный пример, а не где мы дежурим Smile. По какой причине мы, должны обеспечивать транспортировку человека с тяжелой травмой, а не проф. медики? Было ли такое в реальной практике.

Ир, я тебе привел примеры где это потенциально может быть.
По причине отсутствия онных или невозможности СМП добраться до места в силу его труднодоступности.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vkontakte.ru/ipilgrim
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 16:44

ipilgrim пишет:

Ир, я тебе привел примеры где это потенциально может быть.
По причине отсутствия онных или невозможности СМП добраться до места в силу его труднодоступности.
Мне просто кажется, что это уже не совсем наш профиль. Если я увижу человека с явными подозрениями на травму спины и есть хоть какая-то возможность привезти к нему врача, то я этого человека никуда носить не буду. Потому что это очень большой риск.
У нас были такие места дежурств, куда никто не мог приехать и врача на месте тоже не было?
Вернуться к началу Перейти вниз
Uraletz
ветеран
Uraletz


Количество сообщений : 888
Возраст : 45
Место жительства : Ленинский пр.
Дата регистрации : 2012-06-25

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 16:57

как минимум одно точно было: Achtung-Trophy. Правда врач (причем специализированный на спорт-травмах и не первый раз на гонках работающий) присутвтовал, даже доехать почти до любой точки мог (на ниве). Только вот на примере тех-же внедорожных соревнований:
есть пострадавший у которого я подозреваю травму спины. Я к нему доставлю врача, врач подтверждает мои подозрения и что? Проблема эвакуации пострадавшего этим не снимается: выносить-то все равно надо.

И даже если очень повезет и будет полноценная бригада СМП, то это: врач, фельдшер и водитель. На соревнованиях как правило дежурят "линейщики", а у них щитов в машинах нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
Sezh


Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 17:01

Я согласна, что если есть шанс привести врача со всем оборудованием, так и нужно сделать. Но я четко вижу, что в наших условиях это возможно не всегда. В идеальном мире должна приезжать реанимационная бригада со щитом, в реальном - даже в черте города на серьезные ДТП бывает, что их нет и не будет в разумное время. Бригад этих на Питер немного, и они все могут быть просто заняты. Не говоря уже про область, в которую они вообще неизвестно, когда доедут. Поэтому с минимальной или не очень транспортировкой такого пострадавшего мы столкнуться можем. Шансов, конечно, немного, но они есть, и раз мы беремся обеспечивать безопасность, неправильно делать это без минимального необходимого снаряжения. Все, что перечислил Антон, именно таким и является. Лестничные шины и воротники у нас хотя бы есть у некоторых в индивидуальных укладках, а вот щита пока нет.
Я предлагаю для начала купить один спинальный щит. Вопрос, какой фирмы - имеет ли смысл брать дорогой или изделие типа омнимедовского будет достаточно под наши задачи? Хотелось бы услышать мнение тех, кто имел дело с разными щитами на практике.
Кстати, в период между дежурствами не вижу причин не попробовать использовать его в ПЧ. Какая разница, где ему лежать, да и все равно весь наш склад скоро там будет. Единственное, на бочке нет штатного места под щит, надо думать, как его возить.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
ipilgrim
ветеран
ipilgrim


Количество сообщений : 748
Возраст : 41
Место жительства : СПб
Дата регистрации : 2010-09-22

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 17:03

Fyrrfyrr пишет:

Мне просто кажется, что это уже не совсем наш профиль. Если я увижу человека с явными подозрениями на травму спины и есть хоть какая-то возможность привезти к нему врача, то я этого человека никуда носить не буду. Потому что это очень большой риск.
У нас были такие места дежурств, куда никто не мог приехать и врача на месте тоже не было?

привезти врача - да, а дальше? как эвакуировать?
как пример труднодоступных мест, покатухи клуба УАЗ Патриот "Детство кончилось"
они там так размесили грязь, что мы сами еле передивагались.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vkontakte.ru/ipilgrim
RusDyr
ветеран
RusDyr


Количество сообщений : 1557
Возраст : 43
Место жительства : м. Политехническая
Дата регистрации : 2012-09-06

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 17:06

Кстати, приплюсую к использованию щита в ПЧ. Пожарные-то, которые будут им пользоваться, как раз из нашего ДПК, так что, думаю, к ним не применимы как минимум два возражения Антона ("пожарные не обучены технике применения щита; при размещении пострадавшего на щите обязателен мониторинг состояния дыхательных путей, так как пострадавший может задохнуться своим языком или аспирировать рвотные массы.").
Вернуться к началу Перейти вниз
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 17:21

ipilgrim пишет:

привезти врача - да, а дальше? как эвакуировать?
Дальше, за все что происходит, уже отвечает этот врач, а не ты.
Если честно, мне еще с первого приглашения нас на джиперское дежурство не понятно, какого лешего на мероприятие с серьезными рисками не привозят нормальных врачей, а ищут добровольцев. И вопрос наличия снаряжения у этого врача, тоже вопрос оргов. Но им, похоже, пофиг. И мы эту безответственность поощряем Smile

Я уже писала, что в общем не против покупки, но надо понимать, зачем. Теперь понято. Мы покупаем оборудование, которое должно быть у СМП, но его там нет, и планируем им пользоваться под контролем врача. С этим я соглашусь.


Последний раз редактировалось: Fyrrfyrr (Пт Мар 22 2013, 17:36), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Alive
ветеран
Alive


Количество сообщений : 1149
Возраст : 44
Место жительства : СПБ, Север
Дата регистрации : 2007-05-22

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 17:21

С подобным щитом многие уже довольно плотно познакомились на Караваевской, вещь действительно удобная, даже для простой транспортировки. Было бы неплохо иметь один такой. Но для ДПК он, по-моему, не сильно нужен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Uraletz
ветеран
Uraletz


Количество сообщений : 888
Возраст : 45
Место жительства : Ленинский пр.
Дата регистрации : 2012-06-25

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 17:58

Fyrrfyrr пишет:

Если честно, мне еще с первого приглашения нас на джиперское дежурство не понятно, какого лешего на мероприятие с серьезными рисками не привозят нормальных врачей, а ищут добровольцев.

Ир, уже давно все нормальные и адекватные орги обеспечивают врачей на свои мероприятия. Но врач -- не спасатель. И даже бригада СМП -- а это три человека -- не вынесет пострадавшего с трассы соревнования на дорогу, пригодную для движения кареты СП. Да, мы можем пинками и уговорами дойти врачей до страдальца, и под их уже присмотром и (немаловажно) ответственностью -- эвакуировать. Но проводить эвакуацию на щите много удобней, чем на тех-же брезентовых носилках, и страдальцу (по себе знаю -- таскали меня и на том, и на другом), и спасателям.
Вернуться к началу Перейти вниз
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 18:18

Uraletz пишет:

Ир, уже давно все нормальные и адекватные орги обеспечивают врачей на свои мероприятия. Но врач -- не спасатель. И даже бригада СМП -- а это три человека -- не вынесет пострадавшего с трассы соревнования на дорогу, пригодную для движения кареты СП. Да, мы можем пинками и уговорами дойти врачей до страдальца, и под их уже присмотром и (немаловажно) ответственностью -- эвакуировать. Но проводить эвакуацию на щите много удобней, чем на тех-же брезентовых носилках, и страдальцу (по себе знаю -- таскали меня и на том, и на другом), и спасателям.
Мы уже немного отклоняемся от темы, но раз я начала, то отвечу.
Во-первых, не знаю, какие уж критерии "нормальности и адекватности", но я точно знаю, что не на всех джиперских мероприятиях, где мы были, были врачи.
Во-вторых, наша роль в такой ситуации, это деблокировать пострадавшего (а мы на это не способны, потому что нечем) и помочь врачам просто физически донести этого человека до кареты скорой помощи.
Но, вопрос наличия медикаментов, спинальных щитов, дефибрилляторов и прочего специального снаряжения у этого врача, тоже вопрос оргов, а не наш.
Вернуться к началу Перейти вниз
Uraletz
ветеран
Uraletz


Количество сообщений : 888
Возраст : 45
Место жительства : Ленинский пр.
Дата регистрации : 2012-06-25

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 18:29

да даже не касаясь внедорожья.
ситуация: имеем подозрение на травму. до врача 10 метров асфальтовой дороги, до кареты -- 50 метров. присутствует две бригады СПМ (не реанимации). у линейщиков в большинстве своем нет щитов. вопрос: как доставить пострадавшего с подозрением на спинальную травму 50 метров по асфальтовой дорожке?
Вернуться к началу Перейти вниз
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 18:32

Uraletz пишет:
да даже не касаясь внедорожья.
ситуация: имеем подозрение на травму. до врача 10 метров асфальтовой дороги, до кареты -- 50 метров. присутствует две бригады СПМ (не реанимации). у линейщиков в большинстве своем нет щитов. вопрос: как доставить пострадавшего с подозрением на спинальную травму 50 метров по асфальтовой дорожке?
Ты просто шел по улице в СПБ и увидел такую картину? Или ты о чем сейчас пишешь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Uraletz
ветеран
Uraletz


Количество сообщений : 888
Возраст : 45
Место жительства : Ленинский пр.
Дата регистрации : 2012-06-25

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 18:38

я сейчас пишу о мероприятиях. о любых.
даже там, где есть бригады СМП и нет усложняющего фактора в виде бездорожья и т.п. -- проблема эвакуации даже на 50 метрах может встать весьма остро.

UPD: на мой взгляд фраза "присутствие бригады СМП и оснащение бригады СМП -- проблемы организаторов" -- как-то смахивает на "а чо мы-то сразу?"
нафига тогда вообще дежурить на мероприятиях?


Последний раз редактировалось: Uraletz (Пт Мар 22 2013, 18:41), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Fyrrfyrr
ветеран
Fyrrfyrr


Количество сообщений : 2228
Возраст : 45
Место жительства : СПБ, Пр. Просвещения
Дата регистрации : 2008-09-12

Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Вопрос о покупке спинального щита.   Вопрос о покупке спинального щита. - Страница 3 EmptyПт Мар 22 2013, 18:39

Uraletz пишет:
я сейчас пишу о мероприятиях. о любых.
даже там, где есть бригады СМП и нет усложняющего фактора в виде бездорожья и т.п. -- проблема эвакуации даже на 50 метрах может встать весьма остро.
Ну тогда я уже отвечала на твой вопрос несколько раз выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопрос о покупке спинального щита.
Вернуться к началу 
Страница 3 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
 Похожие темы
-

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Снаряжение и техника
-
Перейти: