Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

Поделиться | 
 

 Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
denlewod

avatar

Количество сообщений : 260
Возраст : 34
Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово)
Дата регистрации : 2013-02-04

СообщениеТема: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 15:30

Кстати, где обсуждение Сферы? Делитесь, кто как веревку забрасывал.


Последний раз редактировалось: SMart (Ср Июн 04 2014, 16:13), всего редактировалось 1 раз(а) (Обоснование : Выделено из темы "Обсуждение..." / SMart)
Вернуться к началу Перейти вниз
Udaw

avatar

Количество сообщений : 264
Возраст : 48
Место жительства : Академическая
Дата регистрации : 2012-09-23

СообщениеТема: Этап "Сфера" ("Гулливер")   Ср Июн 04 2014, 16:00

denlewod пишет:
Кстати, где обсуждение Сферы? Делитесь, кто как веревку забрасывал.

как оказалось ее совсем не нужно забрасывать)))
Вернуться к началу Перейти вниз
denlewod

avatar

Количество сообщений : 260
Возраст : 34
Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово)
Дата регистрации : 2013-02-04

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 16:47

Udaw пишет:

как оказалось ее совсем не нужно забрасывать)))

А как нужно было? Пока мы сматывали веревки инструкторы разбежались и никаких комментариев не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:03

Я лез с нижней страховкой (правда статикой), накидывая петлю из веревки палкой на проушину и подтягиваясь на ней руками.
Все ли перебрасывали веревку?
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:18

Мы не перебрасывали, у нас спасатель лез по веревкам промальпа, в данной ситуации это было сочтено оправданным риском, т.к. лучших идей не было.

Не хочу обидеть организаторов, но хочу сказать, что сфера - наверное единственный раз за эти учения, где совершенно не понравилась организация этапа. Никакой логики в происходящем не прослеживалось, например, было совершенно неясно, зачем один из судей практически заставлял часть команды отвлечься от объекта и чесать окрестные леса. По такой логике, на ПСРах мы должны бы были проверять, не горит ли где чего, и не висит ли где на дереве заодно упавший параплан.
Вобщем, мое мнение таково, что именно на данном этапе нужна была либо нормальная вводная, либо вообще не нужно было вмешиваться и мешать участникам работать, отвлекая их постоянными вопросами или пожеланиями прочесать окрестности на пару сотен метров. Пострадавший без сознания на полянке был найден командой самостоятельно и сразу же. Но каким образом он относился к ситуации (при том, что промальп про него ничего не знал, я спрашивала) и откуда взялся, до сих пор неясно.
Сам объект (сфера) интересный, понравился. Не понравилась именно постановка этапа.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
denlewod

avatar

Количество сообщений : 260
Возраст : 34
Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово)
Дата регистрации : 2013-02-04

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:26

Knop пишет:
Я лез с нижней страховкой (правда статикой), накидывая петлю из веревки палкой на проушину и подтягиваясь на ней руками.
Все ли перебрасывали веревку?

Хм. с одной стороны был ряд проушин в досигаемости руки. Но следующая проушина была не видна. С другой стороны была одна проушина до которой можно было дотянуться, но следующая - метра на 4 выше и на 4 правее. В общем я не увидел возможности лезть с нижней.

Мы перебросили верёвку с помощью статиста с переломанной рукой.

Лезть по верёвке статиста не решился. Во-первых я не знаю что с верёвкой наверху (может перебита? статист то её ненагруженной почти держит), во-вторых не знаю качества точки страховки, в-третьих сбила фраза статиста инструктору "он собирается лезть по моей веревке".
Вернуться к началу Перейти вниз
Udaw

avatar

Количество сообщений : 264
Возраст : 48
Место жительства : Академическая
Дата регистрации : 2012-09-23

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:30

denlewod пишет:
Udaw пишет:

как оказалось ее совсем не нужно забрасывать)))

А как нужно было? Пока мы сматывали веревки инструкторы разбежались и никаких комментариев не было.

нам судьи озвучили два варианта - лезть по веревкам промальпа - обосновать что можно (веревка гост 12мм + не висит а лежит на сфере что ее дополнительно разгружает)
мы так и сделали

второй вариант ИМХО оч изящный: лезть по веревкам промальпа с другой стороны
Вернуться к началу Перейти вниз
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:39

Из вариантов которые пришли в голову:
- повалить ствол дерева на купол и по нему забраться
- зафиксировать один из карабинов оттяжки в открытом виде изолентой и примотать к длинной палке, во второй вщелкнуть веревку, и зацепить эту конструкцию за ближнюю проушину, затем дальнюю
- не было уверенности в возможности перебросить 10мм веревку (но черт его знает)

Идею использовать веревки статиста отбила сразу же какая-то фраза судьи.уже не помню(( хотя первая мысль была именно такая.
Вернуться к началу Перейти вниз
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:43

Udaw пишет:

второй вариант ИМХО оч изящный: лезть по веревкам промальпа с другой стороны
Получается маятник со статистом. Т.е. дергать веревками травмированного пострадавшего - бредятина.
Вернуться к началу Перейти вниз
Udaw

avatar

Количество сообщений : 264
Возраст : 48
Место жительства : Академическая
Дата регистрации : 2012-09-23

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:53

Knop пишет:
Udaw пишет:

второй вариант ИМХО оч изящный: лезть по веревкам промальпа с другой стороны
Получается маятник со статистом. Т.е. дергать веревками травмированного пострадавшего - бредятина.

таков был судейский вариант решения проблемы. Можно же было лезть не по основной веревке промальпа а по страховочной. тогда (мне так думается) дерганья можно избежать?
Вернуться к началу Перейти вниз
denlewod

avatar

Количество сообщений : 260
Возраст : 34
Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово)
Дата регистрации : 2013-02-04

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:55

Udaw пишет:

таков был судейский вариант решения проблемы. Можно же было лезть не по основной веревке промальпа а по страховочной. тогда (мне так думается) дерганья можно избежать?

У него две веревки продеты в шайбу. Какая из них страховочная, если одинаковое натяжение? Кроме того веревки две, но узел на конце один.
Вернуться к началу Перейти вниз
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 17:56

Обе веревки у промальпа были заправлены в стакан, т.е. обе нагружены. В любом случае страховочная веревка тоже крепится к нему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Udaw

avatar

Количество сообщений : 264
Возраст : 48
Место жительства : Академическая
Дата регистрации : 2012-09-23

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 18:08

Knop пишет:
Обе веревки у промальпа были заправлены в стакан, т.е. обе нагружены. В любом случае страховочная веревка тоже крепится к нему.

Миш я к сожалению в высотке слабо понимаю. И транслирую варианты судей.
Так как не имею привычки обсуждать то в чем совсем не разбираюсь)))
Вариантов они предложили нам два (про березу мы то же думали)

Если есть сомнения по судейским вариантам то будет интересно услышать мнение Михаила и Виталия (судей) как экспертов.

В моем понимании если время очень ограничено (например здоровье пострадавшего может ухудшиться или ожидается еще толчек или что) то дерганье пострадавшего не самый плохой вариант

единственно что мне показалось странным что обе веревки заводились на одну точку крепления (опять же безопасность)))
Вернуться к началу Перейти вниз
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 18:11

Я считаю, что использовать веревки зависшего промальпа, значит подвергать риску как спасателя, так и пострадавшего. Не видно, что с веревками на куполе. Как вариант, промальп обжегся горелкой для заделки крыши и веревки пожег, но не до конца, а если нагрузить еще одним человеком - порвутся.
Нижнюю страховку спасателя статикой на данном рельефе считаю безопасной, т.к. в случае срыва произойдет скатывание по куполу, а не чистый срыв.

Хочется услышать комментарии судей.
Вернуться к началу Перейти вниз
ger9

avatar

Количество сообщений : 17
Возраст : 38
Место жительства : СПб м.Международная
Дата регистрации : 2012-12-20

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 18:14

После многочисленных и бесплодных попыток перекинуть свою веревку, я полез по веревкам "промальпа". так как их две это было сочтено разумным риском. Они обе были заправлены в "букашку" ну а дальше перекидывал свои веревки и спустил пострадальца на его "букашке", сблокировав со своей системой и спускаясь на своей веревке. на второго времени не хватило, долго перекидывали.
Вернуться к началу Перейти вниз
RusDyr
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1557
Возраст : 38
Место жительства : м. Политехническая
Дата регистрации : 2012-09-06

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 18:29

Присоединюсь к Михаилу. Наша команда, конечно, полностью провалила данный этап, но вопросы по нему остаются, в первую очередь по высказанным выше соображениям.
Ну а вопрос "ответьте в цифрах, почему вам можно лезть по верёвке пострадальца, и только тогда пущу", на который правильным ответом стало "потому что верёвка выдерживает 2.5 тонны" стало каким-то весьма странным способом проверить знания. Учитывая, что мы вообще никак не видим состояния точки закрепления верёвки, её возраста и состояния, ответ из разряда "сферического коня в вакууме".
Вернуться к началу Перейти вниз
denlewod

avatar

Количество сообщений : 260
Возраст : 34
Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово)
Дата регистрации : 2013-02-04

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 18:36

Тем более становится интересно. Мне сказали что я нарушаю ТБ, когда я полез по своей веревке 11мм (2400 кгс). Да, я помню что 1 человек - 2 веревки, 2 человека - 3 веревки.

Но где логика, если можно лезть по 12 мм двойной (точки страховки - одна, узел - простая восьмерка), при том что на ней уже висит человек. При том что получится 2 человека - 2 веревки (а по сути - одна).

В общем согласен с Мишей что лезть по веревкам пострадавшего крайне небезопасно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 18:51

Насколько мы обсудили с судьями после этапа, все возможные варианты, кроме переброса веревки и заваливания дерева (к сожалению, дерево не пришло в голову), несли те или иные риски для пострадавшего или спасателя, или для них обоих. Вариант со спуском без сопровождения был безопасен для спасателя, но нес больший (на мой взгляд) риск для пострадавшего. Оба варианта подъема по веревкам промальпа были в той или иной степени, теоретически, опасны для обоих.
По поводу переброса веревки промальпом - хороший вариант, но у нас она отказалась даже самостоятельно временно обмотать поврежденную руку, сообщив, что не может вообще ничего сделать сама из-за тарвмы. После этого мы сочли, что она не способен на активную помощь. Ради интереса хотелось бы знать - ее нужно было уговорить каким-то особым образом?


Последний раз редактировалось: Sezh (Ср Июн 04 2014, 18:59), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
ger9

avatar

Количество сообщений : 17
Возраст : 38
Место жительства : СПб м.Международная
Дата регистрации : 2012-12-20

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 18:58

С места пострадавшего, я здоровый мужик, с первого раз не смог перебросить на ту сторону, пришлось подойти ближе. Мне кажется ей, сидя, да еще и раненой - это вообще невозможно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Khan

avatar

Количество сообщений : 259
Возраст : 40
Дата регистрации : 2010-11-29

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 19:06

Sezh пишет:
Вариант со спуском без сопровождения был безопасен для спасателя, но нес больший (на мой взгляд) риск для пострадавшего.
с пострадавшим уже все случилось. собсно, если он вдруг теряет сознание или еще по какой причине теряет способность перемешаться на ногах то его веревки можно использовать как оттяжки, закинув их концы на соседнее дерево, например.
Sezh пишет:
Ради интереса хотелось бы знать - его нужно было уговорить каким-то особым образом?
добрым словом и пистолетом можно сделать гораздо больше чем просто добрым словом (с) его можно было просто уговорить попробовать, проявив настойчивость

_________________
Я не доверяю двустороннему скотчу ибо истинный скотч - односолодовый.
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 04 2014, 19:15

Khan пишет:
Sezh пишет:
Ради интереса хотелось бы знать - его нужно было уговорить каким-то особым образом?
добрым словом и пистолетом можно сделать гораздо больше чем просто добрым словом (с) его можно было просто уговорить попробовать, проявив настойчивость
Мне нравится это вариант на будущее Cool
В следующем году захватим спецсредства для "уговора" пострадавших Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
S_Grebennikov

avatar

Количество сообщений : 187
Возраст : 30
Место жительства : Вырица, Гатчинский район
Дата регистрации : 2013-08-30

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 03:35

Имеется еще вопрос про организацию спуска с сопровождением: если создать дополнительную страховку только одной доп. веревкой и работать далее на веревках пострадавшего, не организовывая страховку системами тандем-прусик, 2уиаа и иже с ними, ситуации 2 человека 3 веревки совсем не возникает, т.к. обе веревки пострадавшего являются грузовыми, да и станция у них общая, а обычная одинарная система страховки не предназначена для страховки двоих. Может кто разгрузил одну из веревок пострадавшего под нужды страховки, или создал еще одну страховку, или соорудил системы страховки, упомянутые выше?
Вернуться к началу Перейти вниз
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 04:11

Лучше не брать в привычку использовать веревки пострадавших, тем более промальпов (не редко веревки побиты жизнью, в краске и т.д.).
Я спускал пострадавшего на его же стакане, подстраховав ниже стакана схватывающим и прицепив к себе усом. Сам спускался чуть под ним и за ним на своих веревках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Pautinych
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1178
Возраст : 34
Место жительства : Ланская
Дата регистрации : 2009-09-02

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 04:34

Knop пишет:
Лучше не брать в привычку использовать веревки пострадавших, тем более промальпов (не редко веревки побиты жизнью, в краске и т.д.).
Знаешь, мне кажется, что это тот же вопрос, что и
"доставать пострадавшего из горящей машины, или сначала его на спинальном щите закрепить и корпус порезать?"...

Дело не в привычке. Дело в том, чтобы в экстренный момент быстро принять и реализовать решение, не дожидаясь еще чего-либо.

Да и промальпы, конечно, те еще кадры, но жить обычно тоже хотят, поэтому более-менее за состоянием веревок всегда смотрят.

Вернуться к началу Перейти вниз
denlewod

avatar

Количество сообщений : 260
Возраст : 34
Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово)
Дата регистрации : 2013-02-04

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 16:18

Pautinych пишет:

Да и промальпы, конечно, те еще кадры, но жить обычно тоже хотят, поэтому более-менее за состоянием веревок всегда смотрят.

Жить хотят, да. Но мой коллега достаточно долго работал на верёвке, на которую без содрогания нельзя было смотреть - оплетки местами нет, жилы распушились, ужас.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Учения ЭКСТРЕМУМ 2014
-
Перейти: