Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

Поделиться | 
 

 Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
RusDyr
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1557
Возраст : 38
Место жительства : м. Политехническая
Дата регистрации : 2012-09-06

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 16:42

Не могу удержаться от дурацкого вопроса - можно ли было лезть по сдвоенной верёвке пострадальца, то есть одновременно обе использовать? Или правило "одна нагруженная, другая страховочная" не допускает отступлений?
Вернуться к началу Перейти вниз
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 16:47

RusDyr пишет:
Или правило "одна нагруженная, другая страховочная" не допускает отступлений?  

Страховочная веревка должна быть не нагруженной, так как вероятность повреждения нагруженной больше. Допускается при использовании двух веревок нагружать их поочередно.

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 17:07

tsetsefly пишет:
RusDyr пишет:
Или правило "одна нагруженная, другая страховочная" не допускает отступлений?  

Страховочная веревка должна быть не нагруженной, так как вероятность повреждения нагруженной больше. Допускается при использовании двух веревок нагружать их поочередно.
Буквально недавно Шилин на занятиях расказывал о вполне допустимом варианте двойной нагруженной.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Чт Июн 05 2014, 18:40

Какой тогда смысл использования стакана, если нельзя обе грузить?

Хотелось бы услышать мнение судей в целом по выполнению командой МИРА этого задания. Т.к. судьи ушли на другой конец купола еще до завершения нами этапа и разбора не было, а очень хотелось(((
Вернуться к началу Перейти вниз
lovcy

avatar

Количество сообщений : 3
Дата регистрации : 2014-06-07

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Сб Июн 07 2014, 22:39

Здравствуйте!

Я не судья, а один из статистов, работающих на этапе "Сфера", поэтому на истинность не претендую (для этого есть судьи), но свои наблюдения расскажу.

Итак, на этапе Сфера было организовано два коридора для команд - с одной и с другой стороны ангара. Легенда такая: двое промальпов работали на крыше, случилось землятрясение. Один из двух погиб и сорвался (его изображало висящее чучело), второй травмировал руку и не может спуститься самостоятельно. Далее к ним пришел спасатель, но "споткнулся, упал" и лежит неподалеку в кустах без сознания с ЧМТ. Итого трое пострадавших разной степени тяжести.

Правильный действия комнады должны быть следующие:
1. быстро найти пострадавшего спасателя внизу, оказать ему помощь, вызвать скорую и постоянно держать под наблюдением.
2. подняться на крышу к промальпу и, первым делом, проверить состояние веревок, на которых тот висит.
3. убедившись, что веревки целы, а травма не представляет угрозы для жизни, заняться "спасением" второго промальма (чучела) - по крайне мере, убедиться в его состоянии и необходимости оказания помощи.
4. убедившись, что второй в экстренной помощи не нуждается (признаки жизни отсутствуют) - спокойно снимать первого.
В идеале это должно было выполняться несколькими людьми одновременно, при соблюдении правил безопасности (1 человек - 2 веревки, 2 человека - 3 веревки и т.д.)

Пострадавший промальп висел на двух веревках (обе нагружены), с одной стороны ангара это было "лукошко", с другой "букашка".
Наверху нас работало трое статистов, поэтому я не могу говорить про все команды, могу рассказать только про те, которые снимали меня.

Команда прибегает на этап и первая задача: как подняться на крышу. Кто-то сразу хватался и лез по веревкам пострадавшего. Это было допустимо, но небезопасно. Для того, чтобы воспользоваться этим вариантом, судьи требовали обоснование, и оно должно было звучать примерно так: "мы сходили посмотрели как закреплены веревки и убедились в целостности и надежности крепления. мы спросили у пострадавшего - в поле его зрения повреждений нет. веревки две, каждая выжерживает две тонны. вес пострадавшего килограмм 60, то есть получается порядка 30 килограмм на каждую веревку, что довольно мало по отношению к запасу прочности. мы допускаем, что, в зоне невидимости, веревки могут быть повреждены и подниматься по ним не безопасно, но, в виду отсутствия других вариантов быстрой организации подъема спасателя, а также конструктивной особенности крыши (веревка лежит по поверхности), мы допускаем этот риск и решаем использовать данный способ подъема".

Если команда сразу доставала жумары и лезла, не убедившись ни в закреплении веревок, ни в способе крепления пострадавшего к веревкам - на это судьи говорили "стоп" и требовали обоснований, словами моделируя возможные неблагоприятные ситуации.

Были другие способы подяться. Две команды (только из тех, которые работали со мной) просили меня перебросить их веревку. (Судьи разрешали мне помогать командам в меру ограничений одной нерабочей руки и невозможности спуститься самостоятельно). Поэтому я второй рукой и зубами поднимала к себе снарягу и пробовала перекинуть. Честно скажу - это нереально. Посмотрите на размер ангара и форму крыши. Даже если карабин с веревкой перелетал через верх крыши, то огромное трение не давало им скатиться вниз с другой стороны.
Одна команда (респект и уважуха, больше так никто не сделал!) - дав один конец веревки мне, с другим пошла обходить ангар с торца, волнами забрасывая веревку всё выше и выше, и, таким образом, перебросив таки свою вервку через всю крышу! Но они же потом допустили ошибку, когда спасатель стал подниматься по этой одной веревке, без страховочной... (

И, как говорили судьи, были еще варианты срубить дерево или соорудить лестницу из подручных материалов, но этими способами не воспользовался никто.

Частая ошибка была в том, что спасатель, едва добравшись до пострадавшего, начинал оказывать ему первую помощь (бинтовать руку). Сначала, в любом случае, требовалось убедится в надежности положения пострадавшего (залезть выше, проверить веревки) - какой смысл бинтовать руку, если пострадавший может рухнуть и свернуть себе шею?

Ладно, фиг с ним с погибшим напарником - никто не бросался оказывать помощь висящему чучелу, бросив живого орущего статиста... Smile Но, все статисты честно пытались донести эту мысль и спрашивали "как там напарник, жив? что с ним? где он? мы вместе работали, он стоял там на крыше, а потом упал". Команды упорно принимали за напарника валяющегося в кустах спасателя и отвечали "нашли, всё хорошо, жив...". Понятно, что, если бы вместо чучела висел бы статист, отношение команд было бы другое. А так - ну висит манекен и пусть себе висит - будет время, и до него доберемся. Smile (Добравшиеся до него, кстати, видели записку "пульса нет, дыхания нет".

(продолжение следует...)
Вернуться к началу Перейти вниз
lovcy

avatar

Количество сообщений : 3
Дата регистрации : 2014-06-07

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Сб Июн 07 2014, 23:56

Итак, спасатель забирался на крышу, оказывал помощь пострадавшему (тут главное было работать в медицинских перчатках) и далее должен был организовать спуск вниз. Обязательно - с сопровождением. Обязательно - первым спускается спасатель, у которого пострадавший всегда находится в поле зрения и контроля. Обязательно - страховка. И каска для пострадавшего! Так как события развиваются после землятрясения, то можно ожидать чего угодно.

В этой части, все команды, которые работали со мной, делали это более-мение правильно, демонстрируя ассортимент методов и снаряжения. Smile Если к кому возникали замечания - судьи сразу же озвучивали и дожидались исправления. Поэтому тут каждая команда сама всё про себя знает.

Потом, те, у кого еще оставалось время, занимались спасением чучела. Для этого надо было пробросить две веревки, и, закрепившись к ним, спуститься к пострадавшему. Убедившись, что помощи не требуется, можно было так и оставить его висеть, или огранизовать спуск (хотя бы банальным перерезанием веревки).

Личные благодрности: Спасибо огромное командам за психологическую помощь! А так же за шоколадки, конфетки, попить, поговорить, полечить. Очень приятно было работать с теми, кто видел в статистах настоящих пострадавших, а не просто "альпквест".


Вернуться к началу Перейти вниз
MacLeod



Количество сообщений : 107
Возраст : 39
Место жительства : St. Petersburg
Дата регистрации : 2010-10-28

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Вт Июн 10 2014, 16:04

Заскочил случайно и напишу немного....
1. Все как и раньше ждали от судий "вводных" и "постановки задач" хотя на брифе было озвучено что стараемся максимально приблизиться к реальной ситуации и это в первую очередь УЧЕНИЯ, а не соревнования - именно по этой причине многие не понимали откуда взялся еще один пострадавший в бессознательном состоянии.
Есть зона ЧС и в ней работают спасатели, не команды, а именно СПАСАТЕЛИ!!!
Вот вам и "гореСпасательодиночка" в бессознанке, который оказался в районе нашего сооружения.

2. МИРА. Миша, раз уж спросил именно меня (судью), то скажу, что вам должно быть стыдно за такую высотку.
Я могу понять команды, которые веревки держали два раза в жизни - им простительно, не их специфика. Но ваша команда (на мой взгляд 70% участников) не просто знает что такое карабин, а умеет пользоваться практически всем арсеналом доступным промальпу и альпинисту/скалолазу.
Вы систематически ходите в течении года на высотку с отработкой снятия зависшего пострадавшего, гоняете на соревнования, приезжаете на Скальный фест, а с элементарной задачей справиться не можете.
Я именно от вас ждал быстрых, четких и слаженных действий с соблюдением элементарных правил безопасности, а получил:
- подъем с нижней страховкой на статике
- неправильную страховку, закрепление веревок и отсутствие понимания как это будет работать
- невозможность обосновать свои действия
и т.д. ... а именно эти вещи и именно у вас должны делаться с закрытыми глазами и на полном автомате...
А отдельного разбора на месте не было т.к. я практически все время был с вами и поправлял по ходу выполнения.

3. Яростные Топоры. Денис, ты учишься на Спасателя 3-го класса с отдельным и углубленным, по сравнению с базовым в ПСК, курсом высотки!!!!!! и за тот цирк который устроил ты и люди под твоим предводительством тебе должно быть стыдно. Считаю, что ты и твоя команда должны были выполнить этот этап в минимальное время и с минимальными затратами.
У вас, как и у Миши, достаточно много членов знакомы с высоткой не по книжкам.
А ваши попытки залезть и повисеть на 2-х веревках втроем (причем это пытался сделать ты - без5минутСпасатель3-гокласса), отказ думать головой и понимать почему вы делаете так, а не иначе, неправильные страховки и привязывания 3-й веревки на одну из уже висящих чужих.... весь список перечислять не стану ибо лень и бессмысленно, уверен что вы помните, а если нет, то см. протокол.

4. Ледунг. Все что нас окружает на этой планете в той или иной степени несет опасность для нас и окружающих и рассуждения о рисках, в вашем конкретном случае, оставьте в пользу бедных. Все способы которые мы обсудили были максимально безопасны насколько это возможно в сложившейся ситуации, учитывая что члены вашей команды подходили ОСМЫСЛЕННО и с ПОНИМАНИЕМ ко всему что делали. Ваш десантник, который систематически прыгает на одной веревке с вертолета, отработал достаточно четко, но он был, практически до самого конца, один. И именно это вам не позволило пройти этап с меньшими временными затратами, хотя на мой взгляд вы вдвоем могли все сделать в три раза быстрее. Общее впечатление от вашей работы хорошее.

Возможно я что-то упустил или был неточен, но времени прошло уже достаточно много и некоторые негативные моменты могли стереться из памяти, так что "пытайте" Хана - он дополнит.

Очень понравилось выступление команд СпасРезерв и 26 (и была еще одна команда, но это к Хану... я часто бьюсь головой и память стала ни к черту) - серьезный грамотный подход, понимание своих действий, слаженная работа в команде.

Была абсолютно безумная, но оч харизматичная команда, которая с шутками-прибаутками полностью провалила этап и оставила после себя хорошее настроение ))) к сожалению не помню названия, но ежели что Хан подскажет.

Из общих минусов:
- Работает один человек, а остальные руки в боки, палец в нос.
- Отсутствие "творческого подхода" к решению задачи
- Очень часто нет лидера, который ставит задачу всем и каждому, и как следствие полная анархия.

чет я слишком много уже написал...
если есть конкретные вопросы, то звоните/пишите. (если пишете, то маякуйте ибо я тут редкий гость)

Sincerely yours.
MacLeod
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.overpower.ru/
RusDyr
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1557
Возраст : 38
Место жительства : м. Политехническая
Дата регистрации : 2012-09-06

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Вт Июн 10 2014, 17:02

Миш, безусловно мне крайне обидно и стыдно за проваленный этап, но всё же капитан Антон, а не я, так что "под моим предводительством" является гиперболой. За свои косяки отвечаю уж сам, да.
Вернуться к началу Перейти вниз
Knop
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1876
Место жительства : м. Елизаровская
Дата регистрации : 2011-05-16

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Вт Июн 10 2014, 17:09

Косяки были и серьезные, соглашусь, но не все так ужасно с нашей командой.
- про страховку уже писал, в случае срыва я скатился бы по куполу с минимальным рывком, без последствий. А вот задействование веревок зависшего промальпа считаю недопустимым, когда их не видно по всей длине и неизвестно что произошло (точнее известно - землетрясение, но не известны последствия), т.е. подвергать риску не одного, а двух человек. Но я вижу, что каждый останется при своем мнении. Как и с ситуацией спуска промальпа с травмированной кистью обязательно с сопровождением.
- неправильная страховка была, согласен.
- невозможность обосновать свои действия - о чем именно речь?
У судей был определенный сценарий, который они непременно хотели видеть, а все остальное по их мнению опасно и неправильно. На мой взгляд такой подход немного расходится с идеей учений.
Вернуться к началу Перейти вниз
Sezh
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2944
Место жительства : Парк Победы
Дата регистрации : 2009-06-10

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Вт Июн 10 2014, 17:10

Миша (Котельников), спасибо тебе за честные и прямые, как всегда, комментарии. Наши "рассуждения о безопасности" были аргументами ровно к тому, что выбранный нами способ подъема по рискам был не хуже прочих, а совсем не к тому, что у нас на эту тему были какие-либо сомнения или претензии.
Почему я писала, что не очень понравилась логика данного этапа:
После того, как Хан туманными намеками пытался раскрыть в нас способности ясновидцев, угадав, какой же ответ он, как судья, хочет услышать Smile (это я про прочность веревок - чес.слово, ну спросил бы впрямую, если уж сомневался, что команда в курсе),  мы еще и были несколько сбиты с толку активным "неучастием" одного из судей (Юля, отвлекающая часть команды настоятельными намеками на продолжение прочеса территории). Не понравилось только то, что судьи, раз были этакими "привидениями", на мой взгляд, вообще не должны были вмешиваться в действия команды в вопросах, не касающихся безопасности. Но это замечание касается не ваших с Ханом действий, а Юли.
По тактике полностью с тобой согласна, мы явно ошиблись с первой оценкой оптимального количества людей наверху. Предполагали, что понадобятся действия на земле. Конечно, эффективнее было бы сразу отправить наверх двоих, а не ждать, пока Леха снимет первого. Было бы сильно быстрее. Выводы мы сделали.
Сам объект (полусфера) был классный, задача тоже совершенно адекватная.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pss-piter.org
Lana-bsb

avatar

Количество сообщений : 82
Возраст : 37
Место жительства : СПб, м. Ладожская/м. Большевиков
Дата регистрации : 2014-02-09

СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   Ср Июн 11 2014, 23:37

Спасибо авторам и судьям этапа! И отдельное - статистам )
Пострадальца без сознания заметили сразу и оказали ему необходимую помощь. Далее рядом с ним всегда находился один член команды, следивший за его состоянием. Долго и мудрёно изобретали способ, как залезть к промальпу на крыше (что, впрочем, неудивительно - высотная подготовка была у нас определённо "слабым местом"). Тем не менее, точку закрепления догадались проверить, прежде чем лезть по верёвкам пострадавшего. Интересны варианты спуска пострадавшего с учётом использования его двух верёвок, своей одной и стандартного "железа". Действительно интересно, просто потому, что не знаю, как это сделать правильно. "Напарника" видели, но не вычислили.. впрочем, до него у нас бы всё равно дело не дошло.
Несколько мешали стоявшие там же две машины - первая картина с дальней от лагеря стороны ангара - две столкнувшиеся машины и лежащий без сознания человек (всё это несколько в стороне от ангара). При предполагаемом отсутствии судей сначала была мысль о варианте ДТП.
По поводу того, что путали спасателя с напарником - жилетка спасателя не показатель, что это не может быть напарник. Мало ли кто жилетку носить может. А вот удалённость от ангара, отсутствие на нём какого-либо снаряжения... уже, по идее, да
Из выводов "для себя":
- необходим полный осмотр места происшествия одним человеком (капитаном или ответственным за этап) для оценки всей картины и соответствующего распределения сил
- за пульсом надо следить не только в варианте есть/нет, но и измерять конкретное значение (за что и поплатились в некоторый момент, в дальнейшем пригодилось)
- разговаривая с пострадавшим (говорили, поддерживали - тут вроде всё было соблюдено) надо внимательнее и конкретнее выспрашивать про других (другого) пострадавших - как выглядит, хотя бы
- забравшись наверх, надо первым делом проверить оставшуюся часть верёвки и закрепить свою, а потом оказывать первую помощь (особенно если травма не угрожает жизни)
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Этап "Сфера" ("Гулливер"). Комментарии и вопросы
Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Учения ЭКСТРЕМУМ 2014
-
Перейти: