Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

Поделиться | 
 

 Безумные или перспективные идеи "Пеленг"

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Pautinych
ветеран
avatar

Количество сообщений : 1178
Возраст : 34
Место жительства : Ланская
Дата регистрации : 2009-09-02

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Пн Янв 24 2011, 18:39

По поводу пеленгатора - пеленгатор же работает по принципу - задал частоту - он на ней и слушает сигнал, а товарищ вращает антенну для определения направления сигнала.

Сотовые телефоны работают в частотах 800, 1800, 1900 МГц, то есть от 800 до 900, от 1800 до 2000. При этом, телефон не занимает одну постоянную частоту, а меняет её.
То есть найти конкретно один телефон не представляется возможным без доступа к данным БС (типа занял частоту 1830 МГц. Выставляешь ее в пеленгаторе, и смотришь откуда он идет). Но это реальная утопия. Даже ФСБ наше родное, чтобы вычислить товарища в толпе перехватывает управление БС на себя, и смотрят пеленг на искомого абонента...

"Говоря совсем просто, мобильный телефон представляет собой дуплексную радиостанцию, ведущую радиообмен на разных частотах. Всего в стандарте GSM 900 124 частоты. Телефон, как и базовая станция, может работать на любой частоте, определяемой оператором.
Базовая станция (BS) передает, а телефон (MS) принимает на частотах 935,2 - 959,8 МГц. Мобильный телефон передает, а базовая станция принимает на частотах 890,2 - 914,8 МГц. "
(c)
Вернуться к началу Перейти вниз
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Пн Янв 24 2011, 19:01

1900 у нас, вроде, не используется. А в диапазонах 900, 1800 нас интересуют частоты 890 - 915 и 1710 - 1785 - это частоты передачи телефона.

Антенну, наверно, на эти диапазоны можно использовать одну - частоты кратные. На конкретный канал можно не настраиваться, а сделать широкополосный приемник, который будет принимать все в указанных диапазонах. Ну, или два приемника - по одному на диапазон. Диапазоны, в которых работают базовые станции наоборот, отфильтровывать.

Кстати, есть еще диапазон 450 мегагерц... В нем skylink работает. Правда, большинство все-таки ходит с gsm трубками.

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
Boriska
Admin
avatar

Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Пн Янв 24 2011, 19:23

Pautinych пишет:

То есть найти конкретно один телефон не представляется возможным без доступа к данным БС (типа занял частоту 1830 МГц.

У нас задача очень упрощена лесом - нам не нужно искать конкретный телефон - нас интересуют ВСЕ источники сигнала в данном диапазоне частоты. Пусть найдутся еще 2-3 грибника - это не проблема.

В районе где очень много радиотелефонов и потеряться то не получиться.

ФСБ ловит конкретный аппарат и не в лесу а в населенных местах, а наша задача примитивная как чайник.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://extremum.editboard.com
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Пн Янв 24 2011, 19:40

Так не надо принимать 915 МГц или 920. Надо принимать всю полосу 890 - 915.
Но не факт, что получится. Базовые станции не зря на большой высоте вешают. С земли рельеф перекрывать сигнал будет. Или на елку залезать?

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
Boriska
Admin
avatar

Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Пн Янв 24 2011, 19:42

Pautinych пишет:
а как отфильтровывать-то уже проверенный сигнал? то есть например телефон сидел на частоте 915 МГц, а через 5 минут перепрыгнул на 920...

а зачем отфильтровывать?


засекаешь направления на все сигналы с 3-х или более точек, строишь направления на карте, отсекаешь не попадающие в район поиска, в т.ч. базовые станции (кстати координаты из вообще известны)
и получаешь несколько вероятных районов поиска.

Как то так. В идеале....
Вернуться к началу Перейти вниз
http://extremum.editboard.com
Boriska
Admin
avatar

Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Пн Янв 24 2011, 19:45

tsetsefly пишет:
Так не надо принимать 915 МГц или 920. Надо принимать всю полосу 890 - 915.
Но не факт, что получится. Базовые станции не зря на большой высоте вешают. С земли рельеф перекрывать сигнал будет. Или на елку залезать?

да тут может быть проблема с дальностью - это требует технического анализа. Надо что бы мы возили с собой не безумную антенну а относительно компактное устройство.

Хотя в данном случае очень может быть хорошо использован вариант самолета с направленной вниз антенной. Там надо всего метров 300 дальности действия.



в этом случае самолет летит над площадью района (зигзагами для полного покрытия) и через заданные промежутки (например 300 м) измеряет наличие сигнала. Т.е. по сути проводит аэроРАДИОсъемку района. Координаты места, где сигнал зафиксирован передаются на проверку. Если направленность антенные весьма четкая можно избежать сигналов от базовых станций и в данном случае нет необходимости измерять направление. Он всегда меряет вниз на землю под собой.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://extremum.editboard.com
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 00:55

от специалиста:

суть всего ниженаписанного - без серъезных технических средств запеленговать нереально


- телефон в режиме ожидания не излучает, т.е. если он не видит БС, то ничего не излучает
- если телефон видит БС, то на него можно позвонить. и только в этом случае его можно запеленговать...
Рабочая частота связана с частотой БС, частоту БС можно определить телефоном с NetMonitor-ом. Ширина этой полосы частот (в диапазоне 900)- 200 кГц. Разделение абонентов в этой полосе происходит по временному принципу (TDMA), т.е. разные абоненты передают во всей выделенной полосе частот в различные короткие временные интервалы.

Подробнее про GSM тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/GSM


в итоге:
знаем на каком канале работает БС => знаем на какой частоте слушать телефон => нужен перестраеваемый приемник и узконаправленная антенна...

НО
1) любой другой телефон работающий на этой же частоте, очень сильно затрудняет пеленгацию
2) передача обслуживания на другую БС- это новая частота.... и всё сначала
3) как звучит эфире абракадабра которую передает телефон я не знаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 01:29

Да, действительно, сигнал можно поймать, главным образом, только в момент звонка на телефон...

Но вот упираться в конкретные частоты совершенно не за чем. Я уже писал, нужен просто широкополосный приемник на весь диапазон, в котором может передавать телефон и режекторный фильтр на диапазон передачи БС.

Узконаправленная антенна - да, нужна. Но волна короткая, можно сделать, например, волновой канал многоэлементный и он не будет очень громоздким...

Насчет НО.
1. Мы будем пеленговать во время звонка потеряшке. Мы получим не один пеленг, а 2-3, если в этот же момент будет кто-то разговаривать по телефону в той же местности. Если связь разъединить, по пропаданию сигнала мы можев вычислить, какой из пеленгов был нашим.
2. См. выше. Нам не нужна конкретная частота.
3. Я уверен, что эту абракадабру практически все слышали. Когда телефон лежит рядом с активными колонками и на телефон кто-то звонит, в колонках раздается характерный прерывистый звук. Это он и есть.

ЗЫ "Специалисты" очень любят растопыривать пальцы, в то время не умея ничего больше, чем нажимать кнопки...
ЗЗЫ Я не утверждаю, что все это на раз делается. Вполне вероятно, что технически это не реализуемо или слишком дорого. Но не надо насчет прыгающих частот, пожалуйста!

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 02:21

скепсис по поводу "специалиста" несколько неуместен, это простая теория подкрепленная практическими навыками "охоты на лис"

в 890-915 МГц - 124 частотных канала по 200кГц, это 124*8 = 992 абонента
На сколько изменится суммарный уровень сигнала на выходе сумматора широкополосного приемника в диапазоне 890-915 МГц при включении еще одного телефона с шириной полосы 200кГц? на 1%? можно ли отследить это изменение?
а если еще учесть что в этом диапазоне сидит несколько сотовых операторов...

НЧ фильтру в приемнике пеленгатора абсолютно начхать, что сигнал приходит с разных сторон, он очень хорошо найдет максимум сигнала где-то посередине
Вернуться к началу Перейти вниз
Boriska
Admin
avatar

Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

СообщениеТема: 1   Вт Янв 25 2011, 02:55

Женя - ты все время забываешь: нам не нужно ловить один конкретный телефон. Нас интересуют ВСЕ источники радиосигнала в этом районе.

Учитывая, что 90% районов поиска безлюдные - сильно много чужих телефонов там не будет.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://extremum.editboard.com
Boriska
Admin
avatar

Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

СообщениеТема: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 02:57

сюда все про пеленг перенес:
3. Проект "Пеленг"
Использование прибора-пеленгатора для поиска сотовых телефонов в зоне поиска (лесу).
Суть проект в создании прибора для поиска сотового телефона потерявшегося.
По сути является современной версией "охоты на лис". Может быть очень эффективен в первые часы поиска, когда телефон еще работает, а получить данные от оператора еще затруднительно.
В данном случае нужен радиолюбитель-электронщик, который возьмется реализовать данный прибор.


4. Проект "Мобильный пеленг"
В случае реализации проекта "самолет" можно вместо (или вместе) с фотоаппаратом иметь прибор - пеленгатор ближнего радиуса действия (100-300м), который бы мог использоваться так же как и аэрофотосьемка - обнаружение сигнала при пролете над объектом. Осуществив "площадной" залет над территорией можно выявить точки, где есть источник радиосигнала и проверить эти места.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://extremum.editboard.com
Boriska
Admin
avatar

Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 03:45

mph пишет:
да нет, не забываю
БС в безлюдных районах не ставят, поэтому "левые" телефоны всегда есть
а даже 2 работающих телефона - это уже много.
и широкополосный приемник - это точно не вариант.


согласился бы, но пока не вижу убедительных аргументов, приведенные аргументы очень призрачны...

что касается времени-денег - на настоящий момент никто ничего не тратит
Вернуться к началу Перейти вниз
http://extremum.editboard.com
rlabs

avatar

Количество сообщений : 117
Возраст : 38
Место жительства : Санкт-Петербург
Дата регистрации : 2009-06-09

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 04:31

вообще есть вот какие-то http://www.google.ru/search?q=cell+phone+detector

Можно раздобыть один и направленную антенну прикрутить.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://blog.rlabs.ru
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 16:34

Женя, ну при чем тут каналы? При чем тут сумматоры? При чем тут охота на лис? Я вот об этом и пишу насчет "специалиста", который "подобен флюсу", что этот специалист настолько погружен в свою специфику, что забывает про базовые вещи.

Женя, я ты, вообще-то хоть один приемник собрал? Ну, или по крайней мере понимаешь, как устроен простейший детекторный приемник и как он работает? Ты меня извини, но твои комментарии говорят о том, что ты вообще не понимаешь, о чем речь...

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 16:36

rlabs пишет:
вообще есть вот какие-то http://www.google.ru/search?q=cell+phone+detector

Можно раздобыть один и направленную антенну прикрутить.

Вот это любопытно. Только надо понять, насколько они чувствительны. Ну и антенну, конечно, еще сделать надо. Надо хорошенько поискать - видел я конструкции направленных антенн для GSM, может, удастся найти что-нибудь подходящее...

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
rlabs

avatar

Количество сообщений : 117
Возраст : 38
Место жительства : Санкт-Петербург
Дата регистрации : 2009-06-09

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 18:08

Вернуться к началу Перейти вниз
http://blog.rlabs.ru
SMart
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2153
Возраст : 39
Место жительства : Лиговка/Обводный
Дата регистрации : 2007-08-28

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 18:40

tsetsefly пишет:
Вот это любопытно. Только надо понять, насколько они чувствительны
Цитата :
cell phone detector can cover only 1meter
(коммент №6)
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Янв 25 2011, 23:18

tsetsefly пишет:
Женя, ну при чем тут каналы? При чем тут сумматоры? При чем тут охота на лис? Я вот об этом и пишу насчет "специалиста", который "подобен флюсу", что этот специалист настолько погружен в свою специфику, что забывает про базовые вещи.

Женя, я ты, вообще-то хоть один приемник собрал? Ну, или по крайней мере понимаешь, как устроен простейший детекторный приемник и как он работает? Ты меня извини, но твои комментарии говорят о том, что ты вообще не понимаешь, о чем речь...

один собрал... лет в 10-12... там еще роль сумматора играл НЧ фильтр из конденсатора и динамика

можем в личке подискутировать, если хочешь
Вернуться к началу Перейти вниз
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Ср Янв 26 2011, 03:44

Можно, конечно, обсудить в личке, что суммировал НЧ фильтр...

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
tsetsefly
ветеран
avatar

Количество сообщений : 2773
Место жительства : SPb
Дата регистрации : 2008-10-08

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Ср Янв 26 2011, 03:46

SMart пишет:

Цитата :
cell phone detector can cover only 1meter
Мда. Грустно.

_________________
Паша
Вернуться к началу Перейти вниз
Boriska
Admin
avatar

Количество сообщений : 8993
Дата регистрации : 2006-03-12

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Фев 01 2011, 05:12

Николай Шапаренко нашел ссылочку на готовое решение:

http://www.bla-orlan.ru/

особенно вот тут: http://www.nppntt.ru/03_production/nppntt/05_kpp/kpp.pdf

единственное что могу сказать - назначение и данная реализация решения явно не для нас.... думаю и по деньгам и по габаритам.

Нам нужен простой аналог. Просто есть доказательство работы такого режима, причем в варианте более сложном, чем мы обсуждали
Вернуться к началу Перейти вниз
http://extremum.editboard.com
rlabs

avatar

Количество сообщений : 117
Возраст : 38
Место жительства : Санкт-Петербург
Дата регистрации : 2009-06-09

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Вт Фев 01 2011, 06:04

Судя по фразе "активация аппаратов, которые не могу видеть легитимные сети связи", у них в коробке базовая станция. Неплохая идея, кстати.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://blog.rlabs.ru
Mike/whitecr0w



Количество сообщений : 112
Возраст : 30
Место жительства : Питер, Удельная
Дата регистрации : 2012-04-19

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Чт Авг 01 2013, 23:38

ИМХО, эффективней будет фемтосота либо усилитель GSM-сигнала, установленные на БПЛА - по изменению уровня сигнала на телефоне потеряшки можно будет сильно сузить район поиска. Разумеется, работать оно будет только при наличии "обратной связи" от пострадавшего.
Вернуться к началу Перейти вниз
satboy



Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2011-12-14

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Сб Авг 03 2013, 00:52

Mike/whitecr0w пишет:
ИМХО, эффективней будет фемтосота либо усилитель GSM-сигнала, установленные на БПЛА - по изменению уровня сигнала на телефоне потеряшки можно будет сильно сузить район поиска. Разумеется, работать оно будет только при наличии "обратной связи" от пострадавшего.

А как заставить работать микросоту автономно, без коннекта с сетью оператора?
Вернуться к началу Перейти вниз
Pypec



Количество сообщений : 157
Возраст : 52
Место жительства : Веселый Поселок
Дата регистрации : 2013-06-16

СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   Сб Авг 03 2013, 03:38

satboy пишет:
Mike/whitecr0w пишет:
ИМХО, эффективней будет фемтосота либо усилитель GSM-сигнала, установленные на БПЛА - по изменению уровня сигнала на телефоне потеряшки можно будет сильно сузить район поиска. Разумеется, работать оно будет только при наличии "обратной связи" от пострадавшего.

А как заставить работать микросоту автономно, без коннекта с сетью оператора?

Подать на неё питание. И все используемые в ПСР телефоны будут работать только через неё, в локалке, без выхода вовне.

http://statist.h16.ru/how_build_interceptor.html
http://omoled.ru/publications/view/397
Данные устройства великоваты для базирования на двухметровой авиамодели, просто для примера "всё уже украдено до вас".
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Безумные или перспективные идеи "Пеленг"   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Безумные или перспективные идеи "Пеленг"
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Теория и практика спасработ
-
Перейти: