| Обозначение при следовой работе | |
|
|
|
Автор | Сообщение |
---|
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 15:24 | |
| Вопрос по методике:
Как лучше: отдельно ставить поиск/след и отдельно обозначение и потом "собрать"? или все вместе тренировать?
Еще вопрос: почему облайку открытой закладки тренировать "отдельной песней" можно, а закрытой - нельзя?
(Тренер сегодня не сумел мне это объяснить, возможно у него времени не было... а я не могу что-то делать или не делать, пока не ПОЙМУ почему и зачем) | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 17:21 | |
| Потому что в отличие от ПСС, где разные укрытия отличаются только своими свойствами (открытая закладка, закрытая, засыпанная, продуваемая и т.п.), для следовой работы "дверь" это важная специальная штука, работа с которой изучается отдельно.
Для этого есть отдельное упражнение "идентификация двери" со своими подводящими упражнениями и последовательностью.
Что касается объяснить: я считаю, что контекст "хочу сделать нечто прямо сейчас" не слишком располагает к дискуссии. Я пытался объяснить, что работа с дверью в следовой это отдельный навык, из которого нельзя произвольно настричь элементов для увязки с облайкой.
Замечу, что я никогда не прошу делать что-то, что не объяснено. Но я не просил сегодня делать упражнение "обозначение двери", ситуация была прямо обратной: ты настойчиво требовала сделать комплексное упражнение, а я настаивал на том, чтобы этого упражнения не делать. И я не предполагаю, что я буду в ответ на каждый вопрос излагать всю теорию вопроса и всю методику. Это все не на 5 минут и не на 10.
Будем делать упражнения - я все объясню и отвечу на вопросы. | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 17:46 | |
| Да, я попросила сделать отдельным упражнением облайку человека в приоткрытой двери. Вместо объяснения, почему это нельзя, получила "Даю тебе 30 секунд на решение: или делай как я скажу и не возникай - или вон из моей группы". Возможно, недостаток времени (30 секунд) помешал мне понять "специальность и важность" двери... Поскольку след, заканчивающийся дверью, мы уже работали пару месяцев назад... и все там было хорошо у нас, кроме обозначения.
Последний раз редактировалось: Мурзик (Сб Янв 26 2013, 18:08), всего редактировалось 1 раз(а) | |
|
| |
vadikas
Количество сообщений : 478 Возраст : 46 Место жительства : Пр.Большевиков Дата регистрации : 2012-08-14
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 17:50 | |
| Ира, бессмысленно работать обозначение без следа в данном случае. Гавкает он у тебя и так неплохо. Идея обозначения двери в том, чтобы связать идею следа через преграду и давать перед преградой обозначение-просьбу помочь. | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 17:55 | |
| Ира, если бы ты внимательно меня слушала, то услышала бы следующее: 1. Я не считаю отдельную облайку полезной в нашем случае, но не считаю ее вредной. Поэтому мы, по твоей просьбе, работаем с Мурзиком облайку
2. В отличие от ПСС для нас дверь это отдельный важный элемент. То, что мы один раз его попробовали, еще не значит, что мы его отработали. В связи с этим смешивать недоработанную дверь и облайку я считаю вредным
Я это раза два повторил, однако ты настаивала на выполнении "облайки на дверь" и далее я дискуссию прекратил.
Понятно ли я объяснил? | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 17:56 | |
| - vadikas пишет:
Идея обозначения двери в том, чтобы связать идею следа через преграду и давать перед преградой обозначение-просьбу помочь. Просьба помочь - это значит, что он должен гавкать МНЕ, а не на дверь? | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 17:57 | |
| - ahajtin пишет:
Понятно ли я объяснил? Сейчас - да. Спасибо | |
|
| |
vadikas
Количество сообщений : 478 Возраст : 46 Место жительства : Пр.Большевиков Дата регистрации : 2012-08-14
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 17:59 | |
| - Мурзик пишет:
- vadikas пишет:
Идея обозначения двери в том, чтобы связать идею следа через преграду и давать перед преградой обозначение-просьбу помочь. Просьба помочь - это значит, что он должен гавкать МНЕ, а не на дверь? Не значит. Может не гавкать. может просто садиться перед дверью. Может на нее напрыгивать. | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:06 | |
| По сути дела, это поведение при обрыве следа? Помнится, на семинаре Кохера это было напрыгивание на проводника... Но поскольку в связи с Мурзо-размерами напрыгивание заменено облайкой, значит, он должен гавкать на меня, получается. | |
|
| |
vadikas
Количество сообщений : 478 Возраст : 46 Место жительства : Пр.Большевиков Дата регистрации : 2012-08-14
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:13 | |
| - Мурзик пишет:
- По сути дела, это поведение при обрыве следа?
Помнится, на семинаре Кохера это было напрыгивание на проводника... Но поскольку в связи с Мурзо-размерами напрыгивание заменено облайкой, значит, он должен гавкать на меня, получается. не должен. поведение при обрыве следа - это поведение при обрыве следа. это отдельное упражнение и отдельная индикация. не путай самое безопасное обозначние для Мурзика - это сидеть, тихо, мирно и ждать. | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:13 | |
| Нет, это не то же самое, что обрыв следа. Обрыв следа - собака не знает, куда идти дальше и идти не собирается. Дверь - собака знает, куда идти и хочет. Но дверь открыть не может. Это очень грубо, но в целом так.
Потеря следа и идентификация двери обозначается одним сигналом (у нас вообще сигнал один на все случаи жизни), но поведение при этом разное. И нам важно подвести собаку к правильным реакциям и закрепить эти реакции. | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:23 | |
| - vadikas пишет:
самое безопасное обозначние для Мурзика - это сидеть, тихо, мирно и ждать. Что означает неестественное поведение или полное угасание мотивации...
Последний раз редактировалось: Мурзик (Сб Янв 26 2013, 18:27), всего редактировалось 1 раз(а) | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:27 | |
| - ahajtin пишет:
- а. Обрыв следа - собака не знает, куда идти дальше и идти не собирается. Дверь - собака знает, куда идти и хочет. Но дверь открыть не может. Это очень грубо, но в целом так.
Потеря следа и идентификация двери обозначается одним сигналом (у нас вообще сигнал один на все случаи жизни) Поняла. Статист - гавкать на статиста. Обрыв следа - гавкать на меня. Препятствие на следу - гавкать на препятствие. Так? | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:35 | |
| Да, так. Но кроме собственно сигнала (лая) мы должны видеть и интерпретировать все другие сигналы: предшествующее поведение, взгляд, непроизвольные движения (например попытки открыть дверь или царапать ее).
Кроме того поведение при обрыве следа не всегда столь четкое и мы не ставим задачей сделать его столь четким. Важно, чтобы мы понимали, что происходит. Это даже отражено в регламенте тестирования, который продвигает Кохер. Там сказано, что поскольку поведение при обрыве следа индивидуально, оценивается только решение вожатого, а не форма поведения/обозначения, предъявляемая собакой. | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:40 | |
| А какие (естественные для собаки, а не наученные) варианты поведения могут быть при потере следа? | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:43 | |
| В целом это симптомы дезориентации. Собака от точки потери следа "зондирует" окрестности. Если смотреть сверху, получится многолучевая звездочка. Это один вариант. По крайней мере нам это так объяснял Кохер в Питере и Карина в Вене.
Насколько я понимаю, могут быть и другие, например собака прекращает поиск и останавливается. | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 18:49 | |
| А я помню, на семинаре Кохера мы как-то обводили собаку по кругу и побуждали напрыгнуть на себя... там, где статист уезжал на машине и там, где была стерильная занюшка... | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 19:07 | |
| Именно: мы водили собаку по кругу, чтобы она точно поняла - случился облом, следа дальше нет. Убеждали, что она потеряла след. Потом ловили момент, когда поисковое поведение прерывалось (на следу собака на вожатого не смотрит) и поощряли этот перерыв. Общая идея проста: Если след теряется - ловить уже нечего.
Именно поэтому поощрение слабое, чтобы не выработать у собаки ложной индикации потери.
| |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 19:21 | |
| То есть - "обозначение взглядом на проводника" получается? Как-то это не очень убедительно... Мурзик может оглядываться на меня на следу если я споткнулась и нечаянно поводком дернула... если я что-то сказала... если я у дороги притормозила... но это не означает потерю следа!
Хочется все-таки, чтоб поведение собаки было понятным и недвусмысленным, а для этого надо выработать какой-то язык общения! Чему-то я учусь, чему-то собаку научить... | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 19:32 | |
| Дело в том, что в принципе невозможно твердо доказать отсутствие чего бы то ни было. Поэтому мы не можем требовать от собаки твердой индикации отсутствия следа.
"Негативы" это сигналы перехода "здесь есть / здесь нет / здесь есть / здесь нет" и т.п.
Это тот же вопрос, который решает человек-следопыт. Он не может наверняка сказать: "здесь человек не проходил". Он может сказать "я тут следов не нашел". | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 19:53 | |
| - ahajtin пишет:
- Дело в том, что в принципе невозможно твердо доказать отсутствие чего бы то ни было. Поэтому мы не можем требовать от собаки твердой индикации отсутствия следа.
Но показать, что в пределах 10-м радиуса, например, искомого запаха нет - собака может? Иначе зачем Кохер нам это напрыгивание со стерильной салфеткой делал? | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 20:07 | |
| - Мурзик пишет:
- Но показать, что в пределах 10-м радиуса, например, искомого запаха нет - собака может?
Иначе зачем Кохер нам это напрыгивание со стерильной салфеткой делал? Собака не может показать отсутствие в радиусе. Все, что у нее есть - отсутствие ощущения запаха здесь и сейчас. Это в принципе невозможно показать отсутствие, применительно к обсуждаемой теме. Может запах на пределе чувствительности и т.п. | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 20:12 | |
| - ahajtin пишет:
- Мурзик пишет:
- Но показать, что в пределах 10-м радиуса, например, искомого запаха нет - собака может?
Иначе зачем Кохер нам это напрыгивание со стерильной салфеткой делал? Собака не может показать отсутствие в радиусе. Все, что у нее есть - отсутствие ощущения запаха здесь и сейчас. Это в принципе невозможно показать отсутствие, применительно к обсуждаемой теме. Может запах на пределе чувствительности и т.п. Это уже демагогия. Или она чует запах, или не чует. Показать, что НЕ ЧУЕТ - может? | |
|
| |
ahajtin ветеран
Количество сообщений : 1966 Возраст : 53 Дата регистрации : 2011-11-17
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 20:19 | |
| Ира, если ты не можешь или не хочешь вникнуть в беседу, я ее прекращу.
Ты можешь мне точно сказать, что на газоне 20х20 метров около Чкаловской нет окурков? Ты не можешь быть в этом уверена. При этом для надежного утверждения о наличии окурков достаточно видеть один.
Та же штука и с собакой: когда она шла по следу, она была в запаховом коридоре, который кончился тупиком. Запах есть, следа нет. Как тут собака может быть уверена?
При пуске собаки при отсутствии запаха как собаке понять, то ли запаха нет, то ли он слишком слабый, то ли еще что. Все эти индикации не могут быть уверенными, в отличие от позитивных индикаций.
Важно, что "негатив" - не индикация, это часть естественного поискового поведения. | |
|
| |
Мурзик ветеран
Количество сообщений : 627 Место жительства : Петроградская Дата регистрации : 2012-06-09
| Тема: Re: Обозначение при следовой работе Сб Янв 26 2013, 20:21 | |
| - ahajtin пишет:
- Ира, если ты не можешь или не хочешь вникнуть в беседу, я ее прекращу.
. Саша, я просто НЕ ПОНИМАЮ, зачем Кохер делал нам НАПРЫГИВАНИЕ при занюшке стерильной салфетки тогда??? Я именно это и пытаюсь выяснить, а не пределы чувствительности и оттенки запаха. | |
|
| |
| Обозначение при следовой работе | |
|