Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  Последние изображенияПоследние изображения  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

 

 Обозначение при следовой работе

Перейти вниз 
Участников: 4
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 15:24

Вопрос по методике:

Как лучше: отдельно ставить поиск/след и отдельно обозначение и потом "собрать"? или все вместе тренировать?

Еще вопрос: почему облайку открытой закладки тренировать "отдельной песней" можно, а закрытой - нельзя?

(Тренер сегодня не сумел мне это объяснить, возможно у него времени не было... а я не могу что-то делать или не делать, пока не ПОЙМУ почему и зачем)
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 17:21

Потому что в отличие от ПСС, где разные укрытия отличаются только своими свойствами (открытая закладка, закрытая, засыпанная, продуваемая и т.п.), для следовой работы "дверь" это важная специальная штука, работа с которой изучается отдельно.

Для этого есть отдельное упражнение "идентификация двери" со своими подводящими упражнениями и последовательностью.

Что касается объяснить: я считаю, что контекст "хочу сделать нечто прямо сейчас" не слишком располагает к дискуссии. Я пытался объяснить, что работа с дверью в следовой это отдельный навык, из которого нельзя произвольно настричь элементов для увязки с облайкой.

Замечу, что я никогда не прошу делать что-то, что не объяснено. Но я не просил сегодня делать упражнение "обозначение двери", ситуация была прямо обратной: ты настойчиво требовала сделать комплексное упражнение, а я настаивал на том, чтобы этого упражнения не делать. И я не предполагаю, что я буду в ответ на каждый вопрос излагать всю теорию вопроса и всю методику. Это все не на 5 минут и не на 10.

Будем делать упражнения - я все объясню и отвечу на вопросы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 17:46

Да, я попросила сделать отдельным упражнением облайку человека в приоткрытой двери. Вместо объяснения, почему это нельзя, получила "Даю тебе 30 секунд на решение: или делай как я скажу и не возникай - или вон из моей группы".
Возможно, недостаток времени (30 секунд) помешал мне понять "специальность и важность" двери...
Поскольку след, заканчивающийся дверью, мы уже работали пару месяцев назад... и все там было хорошо у нас, кроме обозначения.


Последний раз редактировалось: Мурзик (Сб Янв 26 2013, 18:08), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas




Количество сообщений : 478
Возраст : 46
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 17:50

Ира, бессмысленно работать обозначение без следа в данном случае. Гавкает он у тебя и так неплохо.
Идея обозначения двери в том, чтобы связать идею следа через преграду и давать перед преградой обозначение-просьбу помочь.
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 17:55

Ира, если бы ты внимательно меня слушала, то услышала бы следующее:
1. Я не считаю отдельную облайку полезной в нашем случае, но не считаю ее вредной. Поэтому мы, по твоей просьбе, работаем с Мурзиком облайку

2. В отличие от ПСС для нас дверь это отдельный важный элемент. То, что мы один раз его попробовали, еще не значит, что мы его отработали. В связи с этим смешивать недоработанную дверь и облайку я считаю вредным

Я это раза два повторил, однако ты настаивала на выполнении "облайки на дверь" и далее я дискуссию прекратил.

Понятно ли я объяснил?
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 17:56

vadikas пишет:

Идея обозначения двери в том, чтобы связать идею следа через преграду и давать перед преградой обозначение-просьбу помочь.
Просьба помочь - это значит, что он должен гавкать МНЕ, а не на дверь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 17:57

ahajtin пишет:


Понятно ли я объяснил?
Сейчас - да.
Спасибо Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas




Количество сообщений : 478
Возраст : 46
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 17:59

Мурзик пишет:
vadikas пишет:

Идея обозначения двери в том, чтобы связать идею следа через преграду и давать перед преградой обозначение-просьбу помочь.
Просьба помочь - это значит, что он должен гавкать МНЕ, а не на дверь?
Не значит. Может не гавкать. может просто садиться перед дверью. Может на нее напрыгивать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:06

По сути дела, это поведение при обрыве следа?
Помнится, на семинаре Кохера это было напрыгивание на проводника... Но поскольку в связи с Мурзо-размерами напрыгивание заменено облайкой, значит, он должен гавкать на меня, получается.
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas




Количество сообщений : 478
Возраст : 46
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:13

Мурзик пишет:
По сути дела, это поведение при обрыве следа?
Помнится, на семинаре Кохера это было напрыгивание на проводника... Но поскольку в связи с Мурзо-размерами напрыгивание заменено облайкой, значит, он должен гавкать на меня, получается.
не должен. поведение при обрыве следа - это поведение при обрыве следа. это отдельное упражнение и отдельная индикация. не путай Smile
самое безопасное обозначние для Мурзика - это сидеть, тихо, мирно и ждать.
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:13

Нет, это не то же самое, что обрыв следа. Обрыв следа - собака не знает, куда идти дальше и идти не собирается. Дверь - собака знает, куда идти и хочет. Но дверь открыть не может. Это очень грубо, но в целом так.

Потеря следа и идентификация двери обозначается одним сигналом (у нас вообще сигнал один на все случаи жизни), но поведение при этом разное. И нам важно подвести собаку к правильным реакциям и закрепить эти реакции.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:23

vadikas пишет:

самое безопасное обозначние для Мурзика - это сидеть, тихо, мирно и ждать.
Что означает неестественное поведение или полное угасание мотивации... No


Последний раз редактировалось: Мурзик (Сб Янв 26 2013, 18:27), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:27

ahajtin пишет:
а. Обрыв следа - собака не знает, куда идти дальше и идти не собирается. Дверь - собака знает, куда идти и хочет. Но дверь открыть не может. Это очень грубо, но в целом так.

Потеря следа и идентификация двери обозначается одним сигналом (у нас вообще сигнал один на все случаи жизни)
Поняла.
Статист - гавкать на статиста.
Обрыв следа - гавкать на меня.
Препятствие на следу - гавкать на препятствие.
Так?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:35

Да, так. Но кроме собственно сигнала (лая) мы должны видеть и интерпретировать все другие сигналы: предшествующее поведение, взгляд, непроизвольные движения (например попытки открыть дверь или царапать ее).

Кроме того поведение при обрыве следа не всегда столь четкое и мы не ставим задачей сделать его столь четким. Важно, чтобы мы понимали, что происходит. Это даже отражено в регламенте тестирования, который продвигает Кохер. Там сказано, что поскольку поведение при обрыве следа индивидуально, оценивается только решение вожатого, а не форма поведения/обозначения, предъявляемая собакой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:40

А какие (естественные для собаки, а не наученные) варианты поведения могут быть при потере следа?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:43

В целом это симптомы дезориентации. Собака от точки потери следа "зондирует" окрестности. Если смотреть сверху, получится многолучевая звездочка. Это один вариант. По крайней мере нам это так объяснял Кохер в Питере и Карина в Вене.

Насколько я понимаю, могут быть и другие, например собака прекращает поиск и останавливается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 18:49

А я помню, на семинаре Кохера мы как-то обводили собаку по кругу и побуждали напрыгнуть на себя... там, где статист уезжал на машине и там, где была стерильная занюшка...
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 19:07

Именно: мы водили собаку по кругу, чтобы она точно поняла - случился облом, следа дальше нет. Убеждали, что она потеряла след. Потом ловили момент, когда поисковое поведение прерывалось (на следу собака на вожатого не смотрит) и поощряли этот перерыв. Общая идея проста: Если след теряется - ловить уже нечего.

Именно поэтому поощрение слабое, чтобы не выработать у собаки ложной индикации потери.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 19:21

То есть - "обозначение взглядом на проводника" получается?
Как-то это не очень убедительно... Мурзик может оглядываться на меня на следу если я споткнулась и нечаянно поводком дернула... если я что-то сказала... если я у дороги притормозила... но это не означает потерю следа!

Хочется все-таки, чтоб поведение собаки было понятным и недвусмысленным, а для этого надо выработать какой-то язык общения! Чему-то я учусь, чему-то собаку научить...
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 19:32

Дело в том, что в принципе невозможно твердо доказать отсутствие чего бы то ни было. Поэтому мы не можем требовать от собаки твердой индикации отсутствия следа.

"Негативы" это сигналы перехода "здесь есть / здесь нет / здесь есть / здесь нет" и т.п.

Это тот же вопрос, который решает человек-следопыт. Он не может наверняка сказать: "здесь человек не проходил". Он может сказать "я тут следов не нашел".
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 19:53

ahajtin пишет:
Дело в том, что в принципе невозможно твердо доказать отсутствие чего бы то ни было. Поэтому мы не можем требовать от собаки твердой индикации отсутствия следа.
Но показать, что в пределах 10-м радиуса, например, искомого запаха нет - собака может?
Иначе зачем Кохер нам это напрыгивание со стерильной салфеткой делал?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 20:07

Мурзик пишет:
Но показать, что в пределах 10-м радиуса, например, искомого запаха нет - собака может?
Иначе зачем Кохер нам это напрыгивание со стерильной салфеткой делал?

Собака не может показать отсутствие в радиусе. Все, что у нее есть - отсутствие ощущения запаха здесь и сейчас. Это в принципе невозможно показать отсутствие, применительно к обсуждаемой теме. Может запах на пределе чувствительности и т.п.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 20:12

ahajtin пишет:
Мурзик пишет:
Но показать, что в пределах 10-м радиуса, например, искомого запаха нет - собака может?
Иначе зачем Кохер нам это напрыгивание со стерильной салфеткой делал?

Собака не может показать отсутствие в радиусе. Все, что у нее есть - отсутствие ощущения запаха здесь и сейчас. Это в принципе невозможно показать отсутствие, применительно к обсуждаемой теме. Может запах на пределе чувствительности и т.п.
Это уже демагогия.
Или она чует запах, или не чует.
Показать, что НЕ ЧУЕТ - может?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран



Количество сообщений : 1966
Возраст : 53
Дата регистрации : 2011-11-17

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 20:19

Ира, если ты не можешь или не хочешь вникнуть в беседу, я ее прекращу.

Ты можешь мне точно сказать, что на газоне 20х20 метров около Чкаловской нет окурков? Ты не можешь быть в этом уверена. При этом для надежного утверждения о наличии окурков достаточно видеть один.

Та же штука и с собакой: когда она шла по следу, она была в запаховом коридоре, который кончился тупиком. Запах есть, следа нет. Как тут собака может быть уверена?

При пуске собаки при отсутствии запаха как собаке понять, то ли запаха нет, то ли он слишком слабый, то ли еще что. Все эти индикации не могут быть уверенными, в отличие от позитивных индикаций.

Важно, что "негатив" - не индикация, это часть естественного поискового поведения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик


Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обозначение при следовой работе Empty
СообщениеТема: Re: Обозначение при следовой работе   Обозначение при следовой работе EmptyСб Янв 26 2013, 20:21

ahajtin пишет:
Ира, если ты не можешь или не хочешь вникнуть в беседу, я ее прекращу.

.
Саша, я просто НЕ ПОНИМАЮ, зачем Кохер делал нам НАПРЫГИВАНИЕ при занюшке стерильной салфетки тогда???
Я именно это и пытаюсь выяснить, а не пределы чувствительности и оттенки запаха.
Вернуться к началу Перейти вниз
 
Обозначение при следовой работе
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий
 Похожие темы
-

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Кинологическая служба ПСО Экстремум :: Следовая работа и подготовка к ней
-
Перейти: