| Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" | |
|
+13denlewod Natalia Kruming Udaw Nagual gen manya_bas sasha-sasha sworn ivanov Knop Ань Хань SMart RusDyr Участников: 17 |
|
Автор | Сообщение |
---|
RusDyr ветеран
![RusDyr](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/676-59.jpg)
Количество сообщений : 1557 Возраст : 44 Место жительства : м. Политехническая Дата регистрации : 2012-09-06
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 02:23 | |
| Забавно, вот уже второй год открываю первым обсуждение результатов. ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) Совсем кратко, буквально тезисно: Этапы как минимум не легче прошлогодних, огромное спасибо за облегчение жизни во внеэтапные периоды - близкое расположение этапов, доставка на "буханке" на/с ПСР, проходы к базовому лагерю со всех сторон сильно облегчили жизнь участников. Считаю, это было очень правильное решение, позволившее сконцентрироваться на прохождении самих заданий. Отличная организация. Новая и весьма удачная мысль: этапы вообще без вводных. "Пришёл - разбирайся". К сожалению, был вынужден покинуть лагерь до итоговой линейки, так что не удалось выразить признательность лично. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
SMart ветеран
![SMart](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/57-16.jpg)
Количество сообщений : 2153 Возраст : 46 Место жительства : Лиговка/Обводный Дата регистрации : 2007-08-28
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 12:37 | |
| Стандартная просьба к фотографам, выкладывать не только ссылки на фотоальбомы/галереи/страницы, но и ссылки на архивы с оригиналами фотоматериалов для скачивания. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Ань Хань ветеран
![Ань Хань](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/295-13.jpg)
Количество сообщений : 642 Место жительства : Старая Деревня Дата регистрации : 2011-01-25
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 13:28 | |
| А может нам организовать единое место - полный архив Экстремума куда можно было бы всё всем всё слить и не бегать по куче разных архивов? Что бы можно было всё посмотреть. А потом уже оттуда избранное помещать в открытые источники? | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Knop ветеран
![Knop](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/378-16.jpg)
Количество сообщений : 1876 Место жительства : м. Елизаровская Дата регистрации : 2011-05-16
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 15:25 | |
| Огромное спасибо за проведение учений организаторам, судьям, статистам и всем остальным, кто в этом участвовал! PS Участники, не забывайте про добровольные взносы на возмещение материальных затрат на учения. https://extremum.editboard.com/t4416-topicЕще не поздно=) На сайте есть банковские реквизиты, можно передать деньги не выходя из дома.
Последний раз редактировалось: Knop (Пн Июн 02 2014, 15:38), всего редактировалось 3 раз(а) | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
ivanov
![ivanov](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/538-38.jpg)
Количество сообщений : 48 Место жительства : Петроградская сторона Дата регистрации : 2012-02-21
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 15:34 | |
| Несмотря на всё возрастающее (поправьте, если ошибаюсь) количество участников, организация остаётся на высоком уровне. Было здорово! Спасибо всем-всем, кто принимал участие, за эти великолепные 30 часов! | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
sworn
![sworn](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/539-34.jpg)
Количество сообщений : 121 Возраст : 42 Место жительства : Звездная Дата регистрации : 2012-02-21
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 22:14 | |
| Большое спасибо организаторам, статистам и всем, кто участвовал в подготовке! Отличное место, прекрасная погода! От имени команды "Господа" еще раз приношу извинения статисту Екатерине на этапе ДТП. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
sasha-sasha ветеран
![sasha-sasha](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/774-75.jpg)
Количество сообщений : 613 Возраст : 41 Место жительства : СПб-Токсово Дата регистрации : 2013-01-07
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 22:30 | |
| Отлично позажигали под Кингисеппом. Всем спасибо!!! Особенно хочу отметить этап "Завал" - очень здорово и реалистично сделано. Требовал хорошего взаимодействияв команде и выносливости))) На нем наш мужественный капитан сам наложил себе жгут и продолжал вести руководство этапом лежа с условно сломанной ногой. Гвозди бы делать из этих людей)))
Очень понравился полигон и организация этапов.
Общее впечатление от учений очень позитивное. Получились многие вещи, которые мы хотели попробовать использовать в работе. Подсмотрели несколько идей на будущее. И хотя в целом, результат хуже, чем на прошлых, чувство удовлетворения намного выше. Команда была спокойна, весела, внимательна друг к другу, учитывала мнение друг друга, действовала слаженно. Все было просто замечательно. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
sasha-sasha ветеран
![sasha-sasha](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/774-75.jpg)
Количество сообщений : 613 Возраст : 41 Место жительства : СПб-Токсово Дата регистрации : 2013-01-07
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 22:37 | |
| Единственное организационное предложение - на дорогу давать время, допустим 15 минут - не дошли, штраф. Потому что очень обидно тратить кв на дорогу, с одной стороны и можно оказаться и в минуте от этапа и в получасе, с другой стороны - условия неравномерны. Соответственно на задачу может остаться совсем мало времени. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
manya_bas ветеран
![manya_bas](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/390-6.jpg)
Количество сообщений : 1661 Возраст : 39 Место жительства : СПБ комендантский Дата регистрации : 2011-07-02
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 22:56 | |
| Всем спасибо! Огромное спасибо командам "Ледунг"и "ХардКор" за нахождение Михаила. Вы супер! Мне удалось побыть Мишей по телефону у команды "Ледунг"), по легенде Михаил должен быть в паническом состоянии, но вежливая спокойная речь РПСРа засыпав правильными рекомендациями и вопросами просто не дал Михаилу паниковать и появилась уверенность, что эти то точно найдут | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
RusDyr ветеран
![RusDyr](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/676-59.jpg)
Количество сообщений : 1557 Возраст : 44 Место жительства : м. Политехническая Дата регистрации : 2012-09-06
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 23:36 | |
| - Цитата :
- Потому что очень обидно тратить кв на дорогу, с одной стороны и можно оказаться и в минуте от этапа и в получасе, с другой стороны - условия неравномерны. Соответственно на задачу может остаться совсем мало времени.
А мне наоборот, как раз понравилось такое условие. Очень тонизирует и в некотором роде компенсирует близость этапов друг к другу. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
sasha-sasha ветеран
![sasha-sasha](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/774-75.jpg)
Количество сообщений : 613 Возраст : 41 Место жительства : СПб-Токсово Дата регистрации : 2013-01-07
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пн Июн 02 2014, 23:42 | |
| - RusDyr пишет:
-
- Цитата :
- Потому что очень обидно тратить кв на дорогу, с одной стороны и можно оказаться и в минуте от этапа и в получасе, с другой стороны - условия неравномерны. Соответственно на задачу может остаться совсем мало времени.
А мне наоборот, как раз понравилось такое условие. Очень тонизирует и в некотором роде компенсирует близость этапов друг к другу. Мне было дико обидно на завале, где и так был всего час времени, получить по факту 40 минут примерно. Даже не из спортивного интереса всех найти и спасти, а просто потому что не отработали задачи. Самое интересное прошло мимо фактически. То есть, если вспоминать о заявленной цели учений, обучиться, то применить тактику изначально запланированную не удалось. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
RusDyr ветеран
![RusDyr](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/676-59.jpg)
Количество сообщений : 1557 Возраст : 44 Место жительства : м. Политехническая Дата регистрации : 2012-09-06
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Вт Июн 03 2014, 00:20 | |
| Полагаю, тут изначально сложно найти удовлетворяющий всех компромисс. ![Sad](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_sad.gif) | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
gen ветеран
![gen](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/944-45.jpg)
Количество сообщений : 694 Место жительства : Кудрово (1,5км от метро Дыбенко) Дата регистрации : 2013-08-01
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Вт Июн 03 2014, 00:30 | |
| Замечательное мероприятие. Мозги вправляет как надо. Я хочу еще. Хочу сказать большое человеческое спасибо судьям на этапах за поянения. Очень полезно знать не только в чем ты накосячил, но и как было бы поступить правильно. По поводу времени в целом согласен с Денисом, но на этапе Оли Вербицкой изначально показалось мало выделенного времени. Такое впечатление сложилось сразу, как только была озвучена задача. Этап приятно удивил масштабностью, но, считаю, можно было дать времени на потупить. ![Very Happy](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Nagual
![Nagual](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/634-90.jpg)
Количество сообщений : 462 Возраст : 37 Место жительства : Озерки Дата регистрации : 2012-06-04
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Вт Июн 03 2014, 01:55 | |
| Вроде обещали организовать сбор средств на покрытие расходов. Куда можно сдать денежку?
Отлично отработана логистика мероприятия. Наша команда не сидела долго без дела между этапами и даже вернуться в лагерь иногда удавалось.
Предлагаю более явно обозначать посторонние предметы которых "не существует", например судейские огнетушители на этапе с дтп.
Не плохо было бы ввести избыточное кол-во этапов для тех кто рано закончил. Мы управились меньше чем за сутки. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Knop ветеран
![Knop](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/378-16.jpg)
Количество сообщений : 1876 Место жительства : м. Елизаровская Дата регистрации : 2011-05-16
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Вт Июн 03 2014, 02:06 | |
| - Nagual пишет:
- Вроде обещали организовать сбор средств на покрытие расходов. Куда можно сдать денежку?
Не обязательно кэшем. Отправляй на банковские реквизиты Экстремума, указанные на сайте. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Udaw
![Udaw](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/698-48.jpg)
Количество сообщений : 264 Возраст : 54 Место жительства : Академическая Дата регистрации : 2012-09-23
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Вт Июн 03 2014, 04:50 | |
| Огромное спасибо организаторам!
Больше всего понравились все этапы!))) Каждый чем-то учил и что-то менял в понимании как нужно действовать и поступать.
Вот узнал как ставить 3х коленку (даже поставил с помощью коллег) и правильно страховать на высотке (спасибо инструктору Виталия). Еще раз убедился на пример соратников что без каски на этапы лучше не ходить - даже если все кажется безобидно и мирно))) Понял что не всегда можно попасть в точку начала работ по ПСР и что эвакуационные армейские лямки это суперская вещь при переноске носилок с пострадавшим что не надо лениться подгонять маску СИЗОД до входа в горящее здание)))
Надеюсь участвовать в следующие года. Может когда-нибудь у меня количество перейдет в качество. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Natalia Kruming ветеран
![Natalia Kruming](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/468-33.jpg)
Количество сообщений : 714 Возраст : 56 Дата регистрации : 2011-12-07
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Вт Июн 03 2014, 16:50 | |
| Была на учениях первый раз.Все очень интересно хоть ,по рассказам ожидала,что будет намного тяжелее. Огромное спасибо команде,вы молодцы. Боялась,что собака не выдержит целые сутки,но она честно работала все время.Только по приезду домой отказывалась просыпаться и выходить из машины. Спасибо всем организаторам и всем страдающим | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Nagual
![Nagual](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/634-90.jpg)
Количество сообщений : 462 Возраст : 37 Место жительства : Озерки Дата регистрации : 2012-06-04
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Ср Июн 04 2014, 15:00 | |
| Лишний раз убедился, что на высотных этапах иногда лучше полностью сойти с этапа, чтобы судьи объяснили и показали что и как делать, вместо того, чтобы тратить время на бесполезные шевеления вися на веревке. Как это бесит уважаемого Михаила видно невооруженным глазом. "Ни хрена не понимают и всюду лезут" читалось на его лице ![Very Happy](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
denlewod
![denlewod](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/795-64.png)
Количество сообщений : 260 Возраст : 40 Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово) Дата регистрации : 2013-02-04
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Ср Июн 04 2014, 17:43 | |
| Из положительного - организация (отсутствие глупого просиживания), место расположения лагеря относительно основных действий, этапы интересные (Сфера поставила в тупик, например).
Из того что не очень понравилось - общение статиста с инструктором во время этапа (не только Сфера, но и несколько других), во время оказания ПП пострадавшему. Если вводные от инструктора а ля "ты потерял сознание" это нормально, на мой взгляд, то обсуждение уместности использование тех или иных лекарственных средств, полагаю, должно происходить после окончания работы на этапе. Комментарии инструктора были бы уместны в случае явной опасности, угрожающей статисту. А на этапе - моделируется реальная ситуация, где нет инструктора и спасателю надо привыкать думать своей головой. Если стояла задача сбить и вывести из зоны комофрта - тогда уж вводить ещё одного статиста, как на этапе ДТП. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Оксана
![Оксана](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/586-69.jpg)
Количество сообщений : 189 Возраст : 39 Дата регистрации : 2012-04-26
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Ср Июн 04 2014, 19:41 | |
| Юрий, на этапе "Гномы" судья давала комментарии ВО ВРЕМЯ этапа по поводу применения лекарственных средств. Согласна с вами, что разбор полетов должен быть после завершения командой работы. Я приношу свои извинения за данный факт, т.к. это сбивало и отвлекало людей от работы. Одна из судей этапа, действующий фельдшер скорой помощи, и принимала участие в учениях впервые, поэтому ей было сложно сдерживать эмоции и периодически она нарушала оговоренные мною требования корректного поведения. Однако надеюсь, что все ее пояснения были полезны для участников. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
RusDyr ветеран
![RusDyr](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/676-59.jpg)
Количество сообщений : 1557 Возраст : 44 Место жительства : м. Политехническая Дата регистрации : 2012-09-06
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Ср Июн 04 2014, 19:49 | |
| У меня претензий к ней абсолютно нет. Мы с ней даже очень продуктивно подискутировали (кто ей сказал, что "спасатели должны сначала перевернуть пострадальца набок, освобождая дых.пути, а затем уже качать"?). ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
denlewod
![denlewod](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/795-64.png)
Количество сообщений : 260 Возраст : 40 Место жительства : Красносельский район (м. Ленинский, Кировский з-д, Автово) Дата регистрации : 2013-02-04
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Ср Июн 04 2014, 19:58 | |
| - Оксана пишет:
- Согласна с вами, что разбор полетов должен быть после завершения командой работы. Я приношу свои извинения за данный факт, т.к. это сбивало и отвлекало людей от работы.
Принято ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) В целом ничего страшного. Кроме того претензий к просьбе описать процесс введения ЛС нет, так, несколько отвлекло обсуждение форм выпуска препарата ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) Я тоже был несколько более эмоционален чем следовало, так что и вы не серчайте на меня. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Bearloga
![Bearloga](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/1070-75.jpg)
Количество сообщений : 123 Возраст : 65 Место жительства : Гражданка, С.-Пб Дата регистрации : 2014-01-03
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Чт Июн 05 2014, 17:34 | |
| - Ань Хань пишет:
- А может нам организовать единое место - полный архив Экстремума куда можно было бы всё всем всё слить и не бегать по куче разных архивов? Что бы можно было всё посмотреть. А потом уже оттуда избранное помещать в открытые источники?
У меня не заведен цифровой архив в нете. В "Моем мире" загружаются только фотографии, понять, как создать архив в других ресурсах - проблематично, да и не хочется "кидать" ину куда не попадя. Попытка пройти по ссылкам на фотографии других участников учений не увенчалась успехом. Где-то необходима регистрация, где-то фото просто не открываются... Создание архива на сайте было бы очень удобно для пользователей. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
lady_orchidea
![lady_orchidea](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/620-24.jpg)
Количество сообщений : 10 Возраст : 35 Место жительства : Васильевский остров Дата регистрации : 2012-05-29
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Чт Июн 05 2014, 17:40 | |
| Коллеги! Огромное спасибо организаторам - за возможность поработать в диспетчерском пункте, участникам и судьям - за терпение, координаторам - за прекрасную компанию и хорошее настроение в течение всех 30 часов! Я почти ничего не увидела, зато почти всё услышала Могу с уверенностью сказать, что быть диспетчером не легче, чем статистом. | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
Lana-bsb
![Lana-bsb](https://7img.net/users/1514/56/91/60/avatars/1105-35.jpg)
Количество сообщений : 82 Возраст : 43 Место жительства : СПб, м. Ладожская/м. Большевиков Дата регистрации : 2014-02-09
![Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" Пт Июн 13 2014, 05:11 | |
| По конкретным этапам высказалась в соответствующих темах, а в целом хочется сказать несколько слов от команды, подарившей острые ощущения и новые аватарки некоторому числу судей, статистов и "зевак", вовремя оказавшимся на этапе "Комарики" ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) Кто захочет из коллег, тот поправит и добавит, но выражу мнение большинства - интересно, реалистично, заставляет собираться, думать, искать решения (в том числе, в условиях ограниченного времени); развивает командное взаимодействие, вынуждает действовать (по крайней мере, пытаться) даже за пределами своих знаний и навыков; способствует формированию группового и командного взаимодействия. Во многом открывает те "пробелы", над которыми стоит работать - как в индивидуальном порядке, так и в рамках совместной работы. Благодарность и низкий поклон от "Приключенцев" всем тем, кто подготовил и реализовал представленные этапы! И извинения статистам, ежели кому-то своими действиями мы причинили те или иные неудобства... | |
|
![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | |
| Обсуждение результатов учений "Экстремум-2014" | |
|