Разные обсуждения по этапу ДТП

Pypec пишет:

sasha-sasha пишет:

Может быть, не Андрей, а Антон?

Конечно же. Исправил. Я там новенький, много новых людей...

Тогда, хотелось бы уточнить, почему вы даете комментарий по этапу, где "новым" для вас является главный судья.

Это не рекомендации по этапу, это просьба от пострадавшего. Пролежать часов десять на голой холодной земле малополезно для здоровья.

sasha-sasha пишет:

Если оставить сарказм, то в прошлом году этап ДТП мне понравился намного больше. Он был намного Реальнее. Были возгорания, в
резания третьего автомобиля, орущие люди, но не было этого безумного поджигания всего по 25-му разу. Я искренне расчитывала на реалистичное ДТП с ценной критикой действий от Антона, которое, собственно, было в прошлом году. Я тогда реально думала достаточно долго, что и как надо было делать, обдумывала тактику. В данном случае, единственный тактический ход, который приходит мне в голову - нежно скрутить судью, что нельзя делать по правилам.  В общем было интересно, прикольно, но не то. В прошлом году, опять таки, Антон внимательно смотрел на наши действия, задавал вопросы, давал обратную связь. В этом году на это не было времени. Что печально.
В общем у меня двойственные впечатления. Сразу после этапа - вау!!! Что это было!!! Прикольно. Громко , быстро, насыщено, интересно. После анализа и обдумывания, некоторое огорчение от того, что я не много от туда вынесла, что можно применить в жизни.
В отличие от прошлогоднего этапа, который был для меня толчком к переосмыслению принципов работы спасателя и хорошим щелчком по носу по поводу применения лекарств.

К сожалению, подпишусь под каждым словом, особенно под предпоследним абзацем. Хотелось спокойной умной работы на ДТП, с изменением состояния пострадавших в динамике, реализуемых с помощью Антона, а также поддержки пострадавших в условиях "скорая будет только через пару часов".
Вместо этого получилось какое-то "хватай - беги" с военно-полевыми обстрелами и впавшей в полную прострацию Мусиком, ищущим Дусика, хоть у нас и были усложнения в виде сначала "сбитого" кинолога, а затем и меня с ножевым ранением.

Кстати, "нежно скрутить" судью-участника пытался я

C прогнозируемым результатом:

Результатом и стало "ножевое ранение"? Два часа до скорой реализовать было маловероятно. У многих команд к "приезду скорой через 20 минут" уже наступала статичность: кого могли - оживили, кто должен был умереть от травмы - умер. А вот остановку дыхания на три минуты (тренированный статист) замечали далеко не все, даже при прицепленном пульсометре (изменяется уровень кислорода в крови).

Да, результатом и стало ножевое проникающее ранение в почку. :-\

Цитата :

Два часа до скорой реализовать было маловероятно. У многих команд к "приезду скорой через 20 минут" уже наступала статичность: кого могли - оживили, кто должен был умереть от травмы - умер.

А почему? Зачем такое неоправданное упрощение ситуации?
Возможно я не прав, но в условиях, грубо говоря "или мы начинаем продвинутые реанимационные мероприятия, или он умрёт до приезда скорой" стоило переключаться именно на те самые продвинутые мероприятия при тяжёлых травмах:  противошоковая инфузионная терапия, лекарственные препараты при ЧМТ, отёках мозга, политравмах и других критических состояния. И открывалось бы та-а-акое поле для вариабельности, игр на показаниях, противопоказаниях, дозировках, аллергиях и тому подобного, что скучно не было бы никому, уверен.

Насколько помню, применение лекарственных препаратов очень сильно ограничено. Максимум - повязки, салфетки, шины, лёд. Эвакуацию газа при пневмотораксе (возникшем от удара грудной клеткой о руль) в полевых условиях сделать всё равно не сможете (герметизировали "рану" все).
А насчет продвинутой реанимации - "остановку дыхания" (с последующей СЛР) отследили редкие команды (всего две, вроде). Боюсь, что "трупов" стало бы больше.

Применение лекарственных средств это неиссякаемый предмет для холиваров "можно или нет, и что за это будет".

Цитата :

А насчет продвинутой реанимации - "остановку дыхания" (с последующей СЛР) отследили редкие команды (всего две, вроде). Боюсь, что "трупов" стало бы больше.

Возможно. А возможно, что при грамотной поддержке и меньше. Угасающий на глазах статист в результате ничем не лучше трупа по "не заметили".

Интересно наблюдать этот диалог. Мне кажется часть участников ищет причины не совсем удачных действий на этом этапе. Сложность этапа была различной для разных команд. Именно поэтому все "продолжало гореть" и т.п. Это одна из задач, найти границу эффективности действий команд.

Вопросы про безопасность от команды, которая спасает статистов вызывает удивление. Именно вы и "обеспечивали" безопасность. Судить про меры безопасности вне задачи думаю стоит тем, кто знает, что и как делалось и сделано. "Если вы не видите суслика, это не значит, что его нет"

Я например, увидел, в том числе и в рамках этого обсуждения, что "раскачать" команды и вызвать в них разброд и шатание удалось. Т.е. вместо адаптации к изменяемым условиям процесс обсуждения переключается на "почему этого надо/не надо было делать".

Могу сказать, что большинству команд удалось отлично поработать на этом этапе и преодолеть стрессовую ситуацию (дым, люди, огонь и т.п.)

Лично видел только несколько команд на этом этапе, но могу отметить, что команды с хорошей подготовкой отлично работали и держали "удар". Ледунги молодцы, очень четкая работа. Приятно поразила команда 26. Не ожидали такого отличного уровня работы.

Классический холивар после каждых учений на предмет 3-х тем можно считать открытым.

Каждый год обсуждается:
- "задание было очень сложным"
- "лес не приспособлен для поисков"/"много дыма"/"скалы крутые"/"пострадавшие тяжелые"/"идти далеко" (в смысле что страшно, опасно, а вдруг и т.п.)
- "такого как было в реальности не бывает и если я буду в реальности, то буду молодцом и героем"

Мое мнение, "спасатель должен спасать". Т.е. действовать в т.ч. и в сложных условиях, какими бы невероятными они ему не казались. А задача учений проверить свою подготовку и понять чего вам не хватает. Анализируйте это.

Анализировать этапы разумно ровно с точки зрения того "чего не хватило мне/команде для работы на этапе?".

Была в роли статиста.
Претензий к участникам не мало, особенно холодная земля, ребят, ладно один раз, но когда 14 команд кладут и держат по 20-30 минут на холодной земле, в течение суток, особенно девушкам, это может быть и опасно (я не придираюсь к шишкам, палочкам, камням, на которых я лежала, не приятно конечно же и синяки на спине и боку остались). Еще есть вопрос, как вы слушаете дыхание? Одна из команд, смотря на мою куртку, которая шевелилась от ветра, уверенно сказала, что девушка дышит, при том, что когда человек задерживает дыхание это заметно...Писать много и долго, но я думаю. что команды поняли свои ошибки

Pypec пишет:

Результатом и стало "ножевое ранение"? Два часа до скорой реализовать было маловероятно. У многих команд к "приезду скорой через 20 минут" уже наступала статичность: кого могли - оживили,  кто должен был умереть от травмы - умер. А вот остановку дыхания на три минуты (тренированный статист) замечали далеко не все, даже при прицепленном пульсометре (изменяется уровень кислорода в крови).

еще один вопрос - вы так грамотно все излагаете, рассказываете как и что должно быть. Вы профессиональный спасатель? какого класса? пожарный? сотрудник МЧС? сокрой помощи? вы разобрали массу ДТП? просто для себя интересно.
Когда мне реанимацию рассказывает девушка - действующий сотрудник скорой или зав кафедры реанимации - вопросов нет. Когда пожарку зам нач караула или нач кар. вопросов нет. А высотку мастера своего дела.
А здесь все же не очень ясно. Каковы ваши профессиональные знания? Вы знаете инструкции по которым работают сотрудники ПЧ и ПСЧ? сотрудники АСФ? или руководствуетесь каким-то тайным знанием?

Кстати этап ДТП (как и многие другие) можно делить на 2: собственно спас этап (пожарка эвакуация) и собственном медицина (первая помощь). Вы собственно в чем специалист?

Boriska пишет:

Вопросы про безопасность от команды, которая спасает статистов вызывает удивление. Именно вы и "обеспечивали" безопасность. Судить про меры безопасности вне задачи думаю стоит тем, кто знает, что и как делалось и сделано. "Если вы не видите суслика, это не значит, что его нет"

Борис при всем уважении категорически не согласен с тобой. И вопрос тут не в том смогли/не смогли (мы кстати и парашютиста не спасли но не говорим что этап был плохой или не правильный). Вопрос безопасности - это ключевой вопрос любых учений. Или на кинологических учениях зря убирали штыри проволоку и камни которые могли обрушится на собака? Типа пусть кинолог сам следит за своим питомцем??? Пусть будет все "как в жизни".

Повторюсь - на других этапах вопрос безопасности был на первом месте и это было видно!! Когда мы поставили не оч. правильно трехкаленку судья остановил работу и рассказал в чем проблема и отметил что при такой постановке наш "боец" просто навернется.
Или ему (судье) нужно было подождать пока это произойдет??? Есть вещи очевидные и однозначные.
К таким относится безопасность - она в том числе и на оргах. А создавать ситуации которые априори могут привести к травмам как статистов так и участников не совсем адекватно. По моему об этом здесь говорят сразу несколько человек.

Цитата :

Ледунги молодцы, очень четкая работа.

Ну, раз уж пошёл холивар...Ледунгов грех хвалить, они и так "the best of the best of the best".
У меня "претензий" ровно две: "слишком просто" и "зачем постоянно кидать дым?". Постоянное появление шашек априори могло вести лишь к двум выходам: беганию с пострадальцами по всей поляне от этих шашек или отшвыриванию этих шашек куда подальше. Ни то, ни другое, как мне кажется, не имеет смысла в рамках предложенной модели с более-менее реалистичным сценарием, а также работой головой, а не ногами. А просто было из-за несерьёзных травм у пострадавших (ну, скажем так, у тех, кого я видел), так что ставить венозный доступ тренировались на мне
По безопасности ничего не могу сказать.

RusDyr пишет:

Цитата :

Ледунги молодцы, очень четкая работа.

Ни то, ни другое, как мне кажется, не имеет смысла в рамках предложенной модели с более-менее реалистичным сценарием, а также работой головой, а не ногами.

Денис мне кажется это просто была реализация чьих-то бурных фантазий.
А разбор ошибок на данном этапе мне напомнил сцены из американского кино где сержант выстраивает новичков, ходит перед строем и грозно на всех: "Вы здесь никто, вы все.... я из вас сделаю людей" (ну далее по тексту.)
Не надо понимать буквально - просто передаю атмосферу.
Короче за данный этап себе ставлю 3 балла из 5ти, судье - "шашкокидателю" твердый кол.  
При все при этом определенный опыт из этапа для себя вынес.

Udaw, не горячись. В тебе ещё явно свежи эмоции.

Pypec пишет:

Это не рекомендации по этапу, это просьба от пострадавшего. Пролежать часов десять на голой холодной земле малополезно для здоровья.

Тогда было бы здорово почитать ваши воспоминания, а не оценочные суждения и разбор этапа.

RusDyr пишет:

Udaw, не горячись. В тебе ещё явно свежи эмоции.

выдыхаю))) ... я спокоен у меня теплые ноги....

Udaw пишет:

Борис при всем уважении категорически не согласен с тобой. И вопрос тут не в том смогли/не смогли (мы кстати и парашютиста не спасли но не говорим что этап был плохой или не правильный). Вопрос безопасности - это ключевой вопрос любых учений. Или на кинологических учениях зря убирали штыри проволоку и камни которые могли обрушится на собака? Типа пусть кинолог сам следит за своим питомцем??? Пусть будет все "как в жизни".

Повторюсь - на других этапах вопрос безопасности был на первом месте и это было видно!! Когда мы поставили не оч. правильно трехкаленку судья остановил работу и рассказал в чем проблема и отметил что при такой постановке наш "боец" просто навернется.
Или ему (судье) нужно было подождать пока это произойдет???

Предлагаете заранее застелить всю площадку матами, чтобы не класть статистов на голую землю? Лестницы на ДТП не было, но это не значит, что не было действий, которые судья не одобрил. Например, запретил бить стекло в автомобиле, потому что это было травмоопасно.

Udaw пишет:

Pypec пишет:

Результатом и стало "ножевое ранение"? Два часа до скорой реализовать было маловероятно. У многих команд к "приезду скорой через 20 минут" уже наступала статичность: кого могли - оживили,  кто должен был умереть от травмы - умер. А вот остановку дыхания на три минуты (тренированный статист) замечали далеко не все, даже при прицепленном пульсометре (изменяется уровень кислорода в крови).

еще один вопрос - вы так грамотно все излагаете, рассказываете как и что должно быть. Вы профессиональный спасатель? какого класса? пожарный? сотрудник МЧС? сокрой помощи? вы разобрали массу ДТП? просто для себя интересно.
Когда мне реанимацию рассказывает девушка - действующий сотрудник скорой или зав кафедры реанимации - вопросов нет. Когда пожарку зам нач караула или нач кар. вопросов нет. А высотку мастера своего дела.
А здесь все же не очень ясно. Каковы ваши профессиональные знания? Вы знаете инструкции по которым работают сотрудники ПЧ и ПСЧ? сотрудники АСФ? или руководствуетесь каким-то тайным знанием?

Кстати этап ДТП (как и многие другие) можно делить на 2: собственно спас этап (пожарка эвакуация) и собственном медицина (первая помощь). Вы собственно в чем специалист?

Начались переходы на личности...
Чтобы определить, что тапёр фальшивит, необязательно быть ван Клиберном. А вам, чтобы наступила ночь, требуются сигналы точного времени?
Замедте, мною не обругана ни одна ошибка в диагнозе, наложении повязок или шин, эвакуации, пользовании огнетушителем, вскрытии автомобилей и пр. Лишь просьба быть внимательнее с пострадавшими.

Цитата :

...возможен разлив топлива с последующим воспламенением; один или более пострадавших могут иметь травмы,несовместимые с жизнью; нарушение "периметра безопасности" может приводить к ранению спасателя.

6. Дымовые шашки и закладки-воспламенители использовались как средства усложнения, создающие стресс у спасателей. Расположение этих средств обсуждалось со статистами и корректировалось, исходя из их замечаний и требований безопасности.

7. Вопросы реалистичности горения автомобилей и задымления...в тоннелях и на магистралях ТТК.

Вот теперь картинка сложилась, горение в тоннеле бы обьяснило всё. Возможно, имело смысл тогда делать этап внутри большого ангара?

Pypec пишет:

Предлагаете заранее застелить всю площадку матами, чтобы не класть статистов на голую землю?

например, после того как человека уложили на землю и "ничего не происходит" (поомощь оказывают на голой земле) подойти, условно остановить этап и попросить переложить статиста на пенку + штраф команде.

вместо крутящихся и горящих дымовых шашек с едким дымом аккуратно выставить пиретихнические дымы

sasha-sasha пишет:

Pypec пишет:

Это не рекомендации по этапу, это просьба от пострадавшего. Пролежать часов десять на голой холодной земле малополезно для здоровья.

Тогда было бы здорово почитать ваши воспоминания, а не оценочные суждения и разбор этапа.

Мои воспоминания будут выглядеть примерно так:
"Полчаса сидим в позе пострадавшего, где эти чертовы спасатели??? Комары заедают, надоело... Не видно нихрена через засыпанные окна. А! Дымком завоняло. Шашку зажгли, значит уже рядом. Пытается открыть мою дверь. А вот фиг! Она заблокирована. Просовывает руку через заднее окно, выдергивает шпенёк блокировки. Открывает дверь, пытается общаться. Ничего не скажу, я без сознания. Появляется дым ещё ближе. Спасатели хватают меня в охапку и начинают вытаскивать. Но не тут-то было! Правая нога застревает между порогом и сиденьем. Дергают несколько раз, потом замечают причину проблемы - легкий пинок (руки заняты поддерживанием бесчуственного тела) по ноге и она освобождена из капкана. На свежем воздухе прихожу в сознание, меня поднимают и водят среди извлеченных пострадавших и работающих спасателей. Я снова теряю сознание (ЧМТ неосмотрена) и падаю, но спасатель успевает меня затормозить в падении, и по случайному совпадению я оказываюсь в спасательной позе (именно случайно - это было чуть позже обсуждено между спасателями), но как раз вниз, вне видимости, раной на виске, и её так никто и не обработал. Так же никто не заметил и не осмотрел рану на грудине - пневмоторакс (хотя я пожертвовал рубашкой, и на ней было нарисовано кровавое пятно). В общем, я умер минут через десять..."
Это не какой-то определенный цикл, а сборка из работ нескольких команд.

Udaw пишет:

Pypec пишет:

Предлагаете заранее застелить всю площадку матами, чтобы не класть статистов на голую землю?

например, после того как человека уложили на землю и "ничего не происходит" (поомощь оказывают на голой земле) подойти, условно остановить этап и попросить переложить статиста на пенку + штраф команде.

вместо крутящихся и горящих дымовых шашек с едким дымом аккуратно выставить пиретихнические дымы

За штраф не волнуйся, он наверняка засчитан :-)
И насчет химии дымов тоже не ко мне.

Наша команда - 26 действительно слабо себе представляла, что же происходит)) В конце оказалось, что это были разливы топлива. А эта штука, с к-й ходил инструктор... не помню - как называется. Клешня красная - это для повышения стрессовой ситуации. Мы уже в самом деле думали: ну, что ещё? На нас полетят камни или обнаружиться завал?   
 

Было очень зажигательно!!!   
в следующий раз лично нам обещали авиакатастрофу... Будем готовиться!!  

Жираф большой пишет:

Наша команда - 26 действительно слабо себе представляла, что же происходит)) В конце оказалось, что это были разливы топлива. А эта штука, с к-й ходил инструктор... не помню - как называется. Клешня красная - это для повышения стрессовой ситуации. Мы уже в самом деле думали: ну, что ещё? На нас полетят камни или обнаружиться завал?   
Было очень зажигательно!!!   
в следующий раз лично нам обещали авиакатастрофу... Будем готовиться!!  

А представь, что представляет статист, лежащий с закрытыми глазами, которого постоянно перетаскивают по площадке :-) Я даже потерял ориентацию, и не сразу сообразил, в каком её углу лежу.