Обсуждение методик

Мурзик пишет:

ahajtin пишет:

, я рекомендую почитать литературу, как русскоязычную, так и англоязычную .

Русскоязычную я читала... все, что смогла найти в инете за 7лет (с тех пор, как занялась следом еще с предыдущим своим псом - риджбеком)
Что можешь посоветовать из англоязычной (следовые методики которой отличаются от "русскоязычной")?
Пожалуйста!

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
с этой бы я начинал

Вадим, спасибо!

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Это то, что я недавно прочитал. В целом стоит посмотреть.

Саша, спасибо!

ahajtin пишет:

До знакомства (хотя бы на уровне прочтения книги и посещения семинара / тренировок без собаки) с методикой Кохера значительная часть ваших рекомендаций одновременно совершенно правильны и при этом к нашей ситуации не относятся.

При этом чтобы мне описать, что именно применимо, что нет, надо комментировать каждый тезис, поскольку совершенно очевидно, что методика, описываемая вами, отличается от методики Кохера.

Друзья , я оказался на вашем сайте, именно в поисках книги Кохера, т.к. не смотря на возраст, до сих пор не умею пользоваться свободно интернетом, а тем более совершать и оплачивать через интернет покупки в Америке, поэтому у меня есть предложение : если есть такие участники форума, которые, владеют книгой, и способны сканировать ее и привести в электронный вариант, то не толкайте падающего, - выложите книгу, чтобы все кто хочет готовить собак для успешного поиска человека в городе и сельской местности , могли бы с ней познакомится. Я думаю, г- н Кохер не будет против, если в России будет больше собак способных найти пропавших без вести людей.
P.S. На вашем сайте я нашел то, чего нет на других сайтах кинологов силовых структур: честных, отчетов о работе собаки, без попытки что-то приукрасить, или прикрыть свою спину от гнева руководства, из-за того что искомый человек не найден. Молодцы спасатели.

Рафаэль, если вам нужна книга - у меня есть лишний экземпляр на русском языке, могу вам его продать.

Алькора пишет:

Мурзик

Не применительно конкретно к следовым собакам, а вообще к дрессировочному процессу: практически у любой собаки (особенно старше 3-5 лет, когда юношеский задор и энергия уже поутихли) наступает момент, когда она пытается отмазаться от работы. Часто собаки для этого начинают делать те действия, которые дрессировщик считает уважительной причиной (например пытаться оправиться, даже если нормально выгулена перед работой) или имитировать бурную деятельность, или делают вид, что жутко устали, некоторые особо самостоятельные особи, просто пытаются свалить в такое место, где дрессировщик их достать не сможет.
В этот момент особенно важно заставить собаку сделать то, что вы от неё требовали (коррекцией или давлением), что бы дать ей понять, что халява не пройдёт. Ну и конечно, потом работать над мотивацией.

Могу сказать только, что такое поведение бывает у собак задерганных, закорректированных на ОКД или следовой работе . Этология называет это- смещенной реакцией поведения. В тоже время , если этой якобы уставшей собаке поменять дрессировщика,(дать ей в проводники человека, который не причинял ей боли), она сразу начинает работать как заправская ищейка и показывает отличные результаты. Это я проверил на своем горьком опыте, будучи еще молодым, но с завышенным самомнением кинологом МВД (так как считал себя крутым инструктором службы собак погранвойск),
Также такое поведение собаки означает что собака в данный момент не может справиться с поставленной перед ней задачей (по каким-то известным только ей причинам).

Девушки, дл подобных разговоров есть личка. Не засоряйте темку, пожалуйста

ahajtin пишет:

Мой практический опыт пока что невелик, однако достаточен для того, чтобы считать методику Кохера применимой и эффективной. Практические же встречи с собаками из полиции на ПСР, личные контакты с отдельными специалистами создали у меня представление, что в области следовой работы у нас в среднем ситуация безрадостная. Это представление подтверждается убогими нормативами на практическую работу полицейских собак.

Действительно, собаки в полиции (милиции) показывают "никакие" результаты, именно потому что, отошли от старых методик, и применяют современные , основанные на пищевом подкреплении, и взятые на вооружение глядя на западных спортивных собак! В войсках пищевую методику использовали только для непригодных собак, которых не удавалось поставить на след обычным методом.И такие собаки никогда не отличались надежностью. Более того, с некоторых пор (примерно с 2003 г.), в УИС тоже применяют пищевую методику, и только для того чтобы сдать норматив, в котором требование следующее: если из проработки выпал отрезок следа длиной более 30 метров, работа собаки считается неудовлетворительной. И вот уже 10 лет кинологи чтобы получить допуск на службу, вынуждены готовить собак по "спортивной " методике, в ущерб эффективности. И я тоже вынужден готовить своих кинологов и их собак на основе спортивной методике, только для того чтобы на экзамене собаки уложились в норматив и не проскочили угол, более чем на 30 метров. Но своих собак (для себя)готовлю на основе "Севодняевской" методики.

ahajtin пишет:

В соседнем треде наш гость Рафаэль на прямой вопрос о таком опыте не ответил (ну или я пропустил). На данный момент интерес к обширным абстрактным дискуссиям у меня отсутствует.

Прошу разъяснить мне что такое соседний тред? Также мне интересно, на какой такой прямой[u] вопрос я не ответил?

Рафаэль, в теме "Щенок сибирской лайки" [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] был задан прямой вопрос: кого и где искали ваши собаки. Ответа на него не прозвучало, возможно вопрос не был замечен.

Я был бы искренне благодарен за ответ о практическом опыте, сколько (1-10-100-1000) практических случаев по поиску вы проводили, в какой обстановке и какие были результаты.

Понятно, что подробного изложения никто не ожидает, но для понимания опыта какое-то описание необходимо. У нас практический опыт не слишком велик, но он, по крайней мере, известен.

Рафаэль пишет:

Действительно, собаки в полиции (милиции) показывают "никакие" результаты, именно потому что, отошли от старых методик, и применяют современные , основанные на пищевом подкреплении, и взятые на вооружение глядя на западных спортивных собак! В войсках пищевую методику использовали только для непригодных собак, которых не удавалось поставить на след обычным методом.И такие собаки никогда не отличались надежностью. Более того, с некоторых пор (примерно с 2003 г.), в УИС тоже применяют пищевую методику, и только для того чтобы сдать норматив, в котором требование следующее: если из проработки выпал отрезок следа длиной более 30 метров, работа собаки считается неудовлетворительной. И вот уже 10 лет кинологи чтобы получить допуск на службу, вынуждены готовить собак по "спортивной " методике, в ущерб эффективности. И я тоже вынужден готовить своих кинологов и их собак на основе спортивной методике, только для того чтобы на экзамене собаки уложились в норматив и не проскочили угол, более чем на 30 метров. Но своих собак (для себя)готовлю на основе "Севодняевской" методики.

Вобще говоря, метод Кохера больше похож на "Севодняевскую" методику, чем на спортивную.
Главное отличие там только в "мотивационном интенсиве", а так - собака ищет статиста(фигуранта), не прорабатывая тщательно отпечатки, как в спорте, а именно по запаховому следу...

ahajtin пишет:

Рафаэль, в теме "Щенок сибирской лайки" [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] был задан прямой вопрос: кого и где искали ваши собаки. Ответа на него не прозвучало, возможно вопрос не был замечен.

Мой ответ был таким:Кого? , вопрос - риторический, т.к. розыскная (с 2005 от требуют писать в приказах - рАзыскная) - это собака для розыска человека, а для розыска наркотических средств, взрывчатых веществ -собак в одних ведомствах так и называют, наркорозысканя, минорозыскная, а в других ведомствах их называют - специальная собака.
В каких условиях? В сельских условиях- давность до 6 часов, протяженность 3-4 км, (увеличивать давность и протяженность не стал , т.к. лень). А городских условиях - давность до 40 мин, протяженность 1,5-2 км. Находимость фигуранта(прокладчика следа) - 85-90% в сельской местности, и примерно 25-30 % в городе (т.е. успешной работой в городе бывает только 3-4 следа из 10 проработанных).

Рафаэль, все, что Вы написали выше (давность, находимость), касается тренировок или именно реальной работы? Сколько примерно реальных случаев (не тренировочных) Вы отработали? Хотя бы очень примерно?

ahajtin пишет:

Я был бы искренне благодарен за ответ о практическом опыте, сколько (1-10-100-1000) практических случаев по поиску вы проводили, в какой обстановке и какие были результаты.

Понятно, что подробного изложения никто не ожидает, но для понимания опыта какое-то описание необходимо. У нас практический опыт не слишком велик, но он, по крайней мере, известен.

Если вести речь конкретно о том самом метисе лайки и овчарки (лайкоида) то им отработано около 40-50 слепых следов в сельской местности, различной давности от 15 мин. до 6 часов. Не найден только один прокладчик. Ему была поставлена задача играть роль вражеского снайпера, чью лежку мы обнаружили, его задача запутать следы, уходить по воде, делать петли, Т-образные следы, И-образные следы,ромашки , устроить нам засаду, с целью оказаться у нас в тылу, и в спину нас "расстрелять" Давность 2 часа. искали мы его около одного часа , в итоге этот прокладчик нас (меня и собаку) "расстрелял" в спину.
В городе с этим лайкоидом отрабатывали всего один слепой след. давностью 40 мин. Собака след отработала не до конца. Т.к . искомый уже был задержан нарядом милиции. При этом это был первый "городской " след данного лайкоида, т.к. эта собака содержится на полигоне,и городских условиях даже не дрессировалась.После этого случая собака отрабатывала в городе еще 10 полуслепых следов (т.е. мне известна начальная точка, известно примерное расстояние, известен в лицо прокладчик). из них чисто отработано только 3 следа, в остальных случаях я не мог определить достоверность работы собаки по ее поведению. Этот результат меня устроил, так как во время службы кинологом в милиции с другими собаками (овчарками, доберманом, ризеншнауцером) результаты в городе были такими же, только лайкоид быстрее обучался. Данный лайкод мне нужен не для работы, т.к. в милиции я уже да-а-авно не служу, а для экспериментов на тему : можно ли взяв прирожденную ищейку, использовать ее в следовой работе , при этом почти не напрягаясь, как это делают обучая овчарок? Ответ оказался утвердительным. Такса и лайкод показали мне что взяв хорошую, пригодную собаку из числа охотничьих пород, можно добиться от них таких же результатов как от овчарки, при этом сократив количество дрессировок примерно в 7-10 раз !!!! И все мои знания по дрессировке розыскных собак могут и не понадобиться вообще.
Если речь вести о моем опыте применения собак вообще: то попробую подсчитать 10 лет службы в милиции , сутки через двое, по одному -четыре выезда за дежурные сутки, минус отпуск то получается:примерно 3-6 тысяч применений. Сколько из них результативных? то примерно каждый 10- каждый 15 случай , или даже каждый 20 случай, так как давность следа менее одного часа бывала только при раскрытии разбойных нападений. Все остальные случаи имели давность более 5 -ти часов в городских условиях. А в сельских условиях при давности от 3-х часов результат был положительным только , если сосед украл у соседа и при этом не использовал транспортное средство. Поэтому собака часто не находила искомого, но могла показать пути отхода или подхода преступников , до их отъезда на транспортном средстве. После раскрытия преступления оперативным путем,нередко оперативники подтверждали работу собаки.
Вот здесь хочу предостеречь , тех, кто считает что коррекция собаки на следу - необходима (путем применения к ней болевого воздействия, или голосового воздействия предупреждающего собаку о том , что в случае дальнейшего отвлечения от следа ей причинят боль). Собака обученная мною, и подготовленная для успешных результатов на соревнованиях - крайне редко давала положительные результаты по следу, когда ее сопровождал я сам. А вот когда её сопровождал мой друг, (у него на тот момент не было своей собаки), который не причинял ей боль, а просто был товарищем по играм, она показывала хорошие результаты. С ним (ВНИМАНИЕ) она чаще(практически каждое дежурство) раскрывала преступления!!!! Он(мой друг)считал что раз эта собака пограничника, то ей можно доверять и не мешал ей , что бы она не вытворяла на следу (отвлекалась на собачьи метки, обнюхивалась или дралась по пути с другими собаками). Он просто бежал за ней и всё! собака приводила к дому, где после обхода подвалов, чердаков, иногда и квартир находились украденные вещи или часть их.
С 2003 года , я уже служу в другой структуре, и у меня теперь другие задачи. Теперь я не применяю собак сам, я обучаю молодых сотрудников обучать своих собак

Да еще хочу добавить о том, что при работе собаки по следу (особенно в городе) на собаку нельзя давить ни угрожающим тоном, ни тем более болевым воздействием! Приведу свой пример из личного опыта: В 1997 году, в феврале месяце В 17:00 меня с собакой вызвали искать пропавшего 1,5- годовалого ребенка, при этом со слов родителей он очень хорошо умел ходить. Ребенок пропал в 11:10 часов. Собаку поставил на след с занюхивания вещи ребенка. Взяв след собака петляла около 600 метров и привела к мусорке, и там след потеряла. Бегала в радиусе 30-40 метров от мусорки, и в итоге подбежала ко мне, предлагая поиграть. Никто не поверил работе собаки, так как она идя по следу преодолела крутую лестницу сваренную из арматур, (наподобие тех пожарных лестниц , что бывают с торца зданий ). Я заново поставил собаку на след . Она повторила свой маршрут. И так три раза. Я уже собрался писать акт о безрезультатном применении собаки, как один опер приводит ко мне девчонку соседскую. которая видела ребенка без обуви и евшего печеньку. Мы, с этой девочкой соседской, побежали к тому месту, где она видела ребенка. И прибежали к этой самой мусорке! Здесь она видела ребенка. Я беру вещь ребенка и ставлю собаку на обыск местности, с целью обнаружить след, после занюхивания вещи пропавшего пацана. Собака след не берет. А вот теперь внимание! я угрожающим низким тоном подаю команду "ищи след". Собака берет след и мчится куда-то, я за ней. Петляли около 800 метров. Набрели на какую -то свадьбу во дворе, я спрашиваю трезвых людей, не видели ли они ребенка. Никто его не видел.
И тут по рации мне сообщают , что бы я возвращался, к мусорке. Так как ребенка нашли метрах в двухстах от мусорки, он умер от переохлаждения еще до моего приезда.
Вывод: собака потеряв след и услышав угрожающий тон взяла первый попавшийся след , возможно тоже детский, и рванула за ним, чтобы реабилитироваться перед вожаком. И это -была мой любимый ризеншнауцер , которая сделала мне репутацию хорошего-результативного кинолога.
С тех пор, я если не сдержусь при ошибочной работе (отвлечениях ) собаки по следу и нагрублю собаке низким или наоборот высоким истеричным тоном , то потом , вынужден возвращаться "назад" к предыдущим этапам дрессировки.
Но думаю, что люди не прислушиваются к советам других, до тех пор пока сами не наступят на подобные грабли!

Просто давить на собаку надо не на реальной работе, а на тренировках. Что бы иметь возможность произвести коррекцию.

Алькора пишет:

Просто давить на собаку надо не на реальной работе, а на тренировках. Что бы иметь возможность произвести коррекцию.

Давить на собаку можно только в одном случае: когда она огрызается на тебя (вожака)! Все!
В работе по чутью на собаку вообще давить нельзя, задавятся инстинкты поиска! Так меня учили немецкие полицейские, которые приезжали к нам, обучать нас дрессировке собак поиску наркотиков и взрывчатых веществ.
При отборе собак для поиска наркотиков, эти полицейские забраковали собаку - чемпионку соревнований по ОРП (общерозыскного профиля), только потому, что она не побежала за брошенным аппортировочным предметом без дополнительной команды. Они сказали : раз у собаки в голове есть тормоз, который говорит что не всегда можно бегать за аппортировочным предметом, то такая собака в работе не будет искать инстинктивно, а значит часто будут сбои, при введении малейших усложнений, которые встречаются в жизни.
Спорить, с пеной у рта, о том нужна ли коррекция(причинение боли) на учебном следу или не нужна, я буду только со своими друзьями-кинологами, потому что, желаю им стать мудрее. С остальными кинологами спорить не буду, хотите корректируйте свою собаку на следу. Я со своими собаками на следу, когда они отвлекаются, обращаюсь как с маленьким ребенком, пытаюсь их заинтересовать продолжением поиска следа и положительным подкреплением.
Попытки подготовить собак для одорологической выборки (лабораториях), путем узнавания искомого запаха проявлением пассивно-оборонительной реакцией, ничем хорошим не закончились.

Не стоит путать коррекцию и давление.
Коррекция это когда вы каким то способом говорите собаке, что она сейчас делает не то, что нужно. И направляете в нужное вам русло.
Давление (в контексте поиска) это когда вы заставляете собаку работать, даже если она считает, что на данный момент у неё есть более интересные дела.
Замете, негде не говориться, что вы должны это делать кирзовым сапогом. Методов много и они подбираются индивидуально.
Применение коррекции или давления не исключает, что после этого кинолог внимательно думает, что привело к необходимости пользоваться этими методами. И пытается исправить то, что к этому привело.

Кроме мотивации методика Севодняева имеет следующие отличия:
1. В силу мотива не используется поиск владельца для развития мотивации
2. Работа начинается в простых условиях с весьма умеренным усложнением, но значительным удлиннением. В методике Кохера ситуация обратная: работа начинается в сложных местах и акцент делается в первую очередь на дальнейшее усложнение
3. Отсутствует (или я не нашел) метод обучения старту от образца запаха, собака работает по первому найденному следу и далее следует ему

Рафаэль, я правильно понял, что у вас 150-200 успешно пройденных практических следов? А что считалось успешным? Полное прохождение следа или получение подтвердившейся позже информации?

Насчет давления на собаку на следу я в целом согласен, однако считаю коррекцию при проработке тренировочных следов допустимым, хотя и нежелательным приемом. Причем на первых стадиях обучения это даже нормально.

Понуждение к работе вопрос более сложный, я считаю, что это как раз при работе по следу совсем нежелательно и проблему с мотивацией надо решать другими способами.

ahajtin пишет:

Кроме мотивации методика Севодняева имеет следующие отличия:

Однако от спортивного трекинга отличий еще больше

ahajtin пишет:

Рафаэль, я правильно понял, что у вас 150-200 успешно пройденных практических следов? А что считалось успешным? Полное прохождение следа или получение подтвердившейся позже информации?

Успешно пройденных следов (с нахождением преступника -прокладчика следа)не так много. Примерно 1-2 случая в год. А вот просто результативных следов, когда преступник не был найден по независящим от собаки причинам, но были обнаружены вещественные доказательства, украденные вещи, или просто работа собаки помогла оперуполномоченным У/Ра раскрыть преступление, действительно примерно 120-150 случаев за 10 лет. Это не много. Но я не знаю с других кинологов, у которых этот показатель гораздо выше. Разве, что легендарный пограничник Никита Федорович Карацупа.

ahajtin пишет:

Кроме мотивации методика Севодняева имеет следующие отличия:
1. В силу мотива не используется поиск владельца для развития мотивации
2. Работа начинается в простых условиях с весьма умеренным усложнением, но значительным удлиннением. В методике Кохера ситуация обратная: работа начинается в сложных местах и акцент делается в первую очередь на дальнейшее усложнение
3. Отсутствует (или я не нашел) метод обучения старту от образца запаха, собака работает по первому найденному следу и далее следует ему

По поводу пункта №3-в методике Севодняева об этом говорится на этапе №5, задача 3. Но справедливости ради отмечу , что в методике нет точных указаний по этому поводу. Но они и не нужны. Если собака справляется с этапом № 4, то выборка следа с занюхивания вещи затруднений у данной собаки не вызывает.