Обсуждение результатов учений "Экстремум-2013"

Про перила - предупреждал всех участников, которые там оказывались, на 95% уверен, что предупредил и вас. Про запреты - их не было, вы ведь очень внимательно исследовали всю эту лестничную площадку пока мы обсуждали отсутствие волчатника вместо перил, вроде даже спускались к воде, вас никто не останавливал. Нельзя проходить вам было в следующую дверь, ведущую на выход, она была преграждена волчатником.

Redneck пишет:

Про перила - предупреждал всех участников, которые там оказывались, на 95% уверен, что предупредил и вас. Про запреты - их не было, вы ведь очень внимательно исследовали всю эту лестничную площадку пока мы обсуждали отсутствие волчатника вместо перил, вроде даже спускались к воде, вас никто не останавливал. Нельзя проходить вам было в следующую дверь, ведущую на выход, она была преграждена волчатником.

А где это было? не обследовал только коридор налево на первой развилке и то что после лестницы на второй этаж! или к нашей команде там уже ленточку сунули?

Мои мысли от учений в качестве участника/капитана команды/новичка в этом деле. И высказаны они с точки зрения того что обучение прошло бы лучше как мне кажется.

1. Время на этап с дорогой в корне неправильно! надо было прикинуть время от этапа к этапу и считать их отдельно. возможно даже сделать его фиксированным чтоб команда сама думала сколько ей отдыхать и как.
2. косяки на этапах от судей, серьезных было 2.
3. для чего разделили лагеря? мне кажется большой дружный лагерь был бы лучше!
4. на ПСРах могли бы карту в навик людям грузить, не все умеют делать карту на поиск, а родная карта гармина или яндекс карты сбивают с толку немного

Redneck пишет:

Про перила - предупреждал всех участников, которые там оказывались, на 95% уверен, что предупредил и вас. Про запреты - их не было, вы ведь очень внимательно исследовали всю эту лестничную площадку пока мы обсуждали отсутствие волчатника вместо перил, вроде даже спускались к воде, вас никто не останавливал. Нельзя проходить вам было в следующую дверь, ведущую на выход, она была преграждена волчатником.

это были не мы. мы не спускались и не исследовали

Kabzon пишет:

1. Время на этап с дорогой в корне неправильно! надо было прикинуть время от этапа к этапу и считать их отдельно. возможно даже сделать его фиксированным чтоб команда сама думала сколько ей отдыхать и как.
2. косяки на этапах от судей, серьезных было 2.
3. для чего разделили лагеря? мне кажется большой дружный лагерь был бы лучше!
4. на ПСРах могли бы карту в навик людям грузить, не все умеют делать карту на поиск, а родная карта гармина или яндекс карты сбивают с толку немного

Я не совсем согласен, ниже по пунктам

1. Время с дорогой стимулирует ходить быстро и не задерживаться со стартом. В этом есть смысл, но есть и побочные эффекты - в зависимости от времени подхода очень сильно меняется время работы. А время подхода определяется не только тем, где закончился предыдущий этап, но и тем, куда группа с него ушла

3. Была бы массовая утечка информации

4. Подготовка картографического материала это часть ПСР, то есть основного предмета учений

У меня одно серьезное замечание к организации: вода. То, что на полигоне воды пригодной для питья нет было известно, поэтому мы взяли с собой небольшой запас и горелку, чтобы вскипятить любую доступную воду. Но у нас не было времени ни вернуться в лагерь, ни остановиться около канавы и вскипятить воду. В итоге я уже был близок к тому, чтобы в целях безопасности объявить группу непригодной к работе на 30 минут, но нам после этапа со смерчем дали воды судьи.

Поскольку в такую погоду получить обезвоживание вполне реально, считаю, что надо либо выделять в регламенте 1-2 перерыва на поиск и кипячение воды, либо в ограниченных объемах выдавать воду участникам на этапах.

ahajtin пишет:

У меня одно серьезное замечание к организации: вода. ...Поскольку в такую погоду получить обезвоживание вполне реально, считаю, что надо либо выделять в регламенте 1-2 перерыва на поиск и кипячение воды, либо в ограниченных объемах выдавать воду участникам на этапах.

С водой действительно было напряженно. Прогноз погоды, если помнишь, давал дожди по району все выходные и в результате не оправдался. У организатороа вода тоже кончилась очень быстро и пришлось в коротких перерывах между работой по этапу еще и ездить на источник за 10км. Команды вполне могли это выяснить и выдать на машины дополнительные емкости для воды.

У нас ПСРы были первым этапом и там все было с водой ок. Оттуда приехали в лагерь, взяли воду, успели чай сделать. Потом ушли на полигон и там вода быстро кончилась, а времени на кипячение воды из канавы не было.

В лагере были и вода и емкости, но туда было не попасть, а носить в лесной зоне суточный запас воды я считаю неправильным - вес большой. В сколько-то реальной ситуации я бы оставил одного человека у канавы кипятить воду, пока остальные работали по этапу. Или сделал бы перерыв на 30 минут для отдыха и пополнения запасов.

Да уж, по сколько мы выпили? Литров по 5-7 наверное?)

ahajtin пишет:

Поскольку в такую погоду получить обезвоживание вполне реально, считаю, что надо либо выделять в регламенте 1-2 перерыва на поиск и кипячение воды, либо в ограниченных объемах выдавать воду участникам на этапах.

По поводу еды\воды каждая команда ССЗБ.
"Идешь в лес на день - хлеба бери на неделю".

А сами результаты будут обнародованы или это секрет?

Женя, я прошу или воды или времени . Брать в лесной зоне воды на неделю это перебор - далеко не уйдешь

Я впервые за все несколько учений не носила с собой дневной запас воды, рассчитывая на пополнение его в лагере. Ошиблась. Надо было брать, как всегда, хотя бы по 2-3 литра. Спасались тем, что есть, несколько раз чуть- чуть выручали судьи. На базу не возвращались с 11 утра субботу до 9 утра воскресенья (ПСРы у нас были завершающим этапом). Но несогласна, что нехватка воды это недочет организаторов. Команды сами виноваты.

ahajtin пишет:

Женя, я прошу или воды или времени . Брать в лесной зоне воды на неделю это перебор - далеко не уйдешь

Александр, поддерживаю. При такой температуре и темпе учений нужен был или доступ к воде или возможность пополнить запас.
У нас, к стати, было как-то не очень критично, воды хватило до конца практически, но только за счет того, что у ребят были в рюкзаках питьевые системы на много литров. Стандартный запас вышел быстро.

Цитата :

Но несогласна, что нехватка воды это недочет организаторов. Команды сами виноваты.

Ну вот это уже перебор явный. Носить с собой ещё и по десять литров воды у каждого это полный треш. А никаких других вариантов ты, я так понял, даже и не рассматриваешь.

Лера, я не про виноватых, я про то, что для обеспечения водой надо было время выделять . Мы даже подходящую канаву нашли, с собой была горелка, но времени совсем не было. В реальности я бы при признаках обезвоживания сделал бы перерыв на 30 минут и решил проблему на следующие несколько часов.

У нас, Красного креста, особой проблемы с водой не было. Запасались на Базе, покупали в поселке при поиске в лесу. И кроме того, использовали регидрон, он утоляет жажду намного лучше, чем обычная вода.

RusDyr пишет:

Цитата :

Но несогласна, что нехватка воды это недочет организаторов. Команды сами виноваты.

Ну вот это уже перебор явный. Носить с собой ещё и по десять литров воды у каждого это полный треш. А никаких других вариантов ты, я так понял, даже и не рассматриваешь.

Почему по 10? По 3 было бы уже нормально. А можно было изначально взять с собой несколько канистр в "зону ЧС" из базового лагеря, зная, что вернуться быстро обратно возможности нет. Просто не совсем верно рассчитали. У нас ситуация критической не была, так или иначе, воды хватило. Но гораздо комфортнее было бы иметь больший запас.
По поводу пить из канав на бывшем ракетном полигоне - может, я параноик , но даже со всеми мерами предосторожности я бы стала это делать только в самом крайнем случае.

Я согласен, что можно было рассчитать и получше . Собственно я некоторые выводы сделал . В частности про регидрон, о котором упоминали выше.

Насчет канав - в них вполне процветала всякая мелкая живность, так что риск кажется мне несколько преувеличенным.

ahajtin пишет:

Я согласен, что можно было рассчитать и получше . Собственно я некоторые выводы сделал . В частности про регидрон, о котором упоминали выше.

Насчет канав - в них вполне процветала всякая мелкая живность, так что риск кажется мне несколько преувеличенным.

Сашк, регидрон это конечно дешево и сердито, но изотоник всяко поприятнее будет =)

как вариант попросить воды у судей на этапах, мы никому не отказывали. и так понимали, что у вас особо времени нет.

ну и для любителей только жести и хардкора (одноименная команда не причем): водоем + акватабс

Мы у судей спрашивали, но дважды нам не повезло - у них самих было мало. На третий раз повезло . Но я к этому моменту уже запрашивал перерыв на водопой и твердо решил, что если воды не дадут, я лучше этап пропущу, чем буду тянуть с водой дальше. В итоге все сложилось.

ahajtin пишет:

Мы у судей спрашивали, но дважды нам не повезло - у них самих было мало. На третий раз повезло . Но я к этому моменту уже запрашивал перерыв на водопой и твердо решил, что если воды не дадут, я лучше этап пропущу, чем буду тянуть с водой дальше. В итоге все сложилось.

Как биолог по образованию, могу сказать, ч то наличие живности в канавах не свидетельствует о ее полной радиационной безопасности и пригодности к питью. Живность... она кране устойчива и приспособляема.

Sezh пишет:

Почему по 10? По 3 было бы уже нормально.

У нас у каждого было примерно по полтора-два литра, закончилась уже к третьему, по-моему, этапу.

Цитата :

А можно было изначально взять с собой несколько канистр в "зону ЧС" из базового лагеря, зная, что вернуться быстро обратно возможности нет.

Это имело бы смысл только при знании, что этапы расположены достаточно близко. Откуда этому знанию было появиться у участников?

Цитата :

Просто не совсем верно рассчитали. У нас ситуация критической не была, так или иначе, воды хватило. Но гораздо комфортнее было бы иметь больший запас.

Согласен.

Радиационное заражение я бы все же исключил, по многим причинам. А ракетное топливо ядовито настолько, что живность не выжила бы

Sezh пишет:

Я впервые за все несколько учений не носила с собой дневной запас воды, рассчитывая на пополнение его в лагере. Ошиблась. Надо было брать, как всегда, хотя бы по 2-3 литра. Спасались тем, что есть, несколько раз чуть- чуть выручали судьи. На базу не возвращались с 11 утра субботу до 9 утра воскресенья (ПСРы у нас были завершающим этапом). Но несогласна, что нехватка воды это недочет организаторов. Команды сами виноваты.

Не совсем верно, я считаю. Тут дело в чем. Нас предупредили, что с водой плохо и мы подготовились. Привезли с собой 100 литров. Проблема в другом, эти 100 литров мы оставили в лагере, потому что опирались исключительно на опыт прошлых учений, а там была возможность пополнять запасы воды. Я понимаю и задумку организаторов "дать минимум информации", потому как в реальных ситуациях нас никто предупреждать не будет ни о количестве воды, еды, времени на отдых и прочее. Но в таком случае, ahajtin прав, руководитель группы держит эту проблему в голове с самого начала и решает её сразу: выясняет район проведения работ и заранее завозит запас воды туда, готовиться к обеззараживанию болотной воды, смотрит карты местности на наличие водоемов и прочее. В данном случае, мне кажется, компромиссом бы стал запас воды на базе организаторов для выдачи участникам. Это конечно не "как в реальных экстремальных условиях", но извините, одно из основных правил спасателя "обезопасить себя, своих товарищей и потом уже пострадавшего". А для нормального функционирования спасателя в данных условиях была необходима вода. Так что я с Александром Хайтиным полностью согласен, нам для решения этой проблемы нужно было либо время, либо информация. А этого всего нам не давали.

Ну и напоследок скажу, к организаторам у меня претензий всё равно нету. Да, косяк. Да, проблема. Но смертельной опасности не было, я бы послал всех лесом и просто снял команду с этапа для пополнения запасов воды ну и кругом бегала сотня других участников и в случае реальной угрозы здоровью запросить помощь было бы легко. Так же давайте не забывать о той огромной работе, что проделали организаторы при подготовке учений. Так что организаторам большое спасибо за труд, за опыт, за возможность испытать свой организм на сложные ситуации (в том числе и не запланированные).

Ошибки и недочеты - это не плохо, это нормально, мы все их делаем. Плохо не делать выводов, не учиться на этих ошибках и повторять их снова.