Обсуждение результатов учений "Экстремум-2013"

Попробую ответить на несколько заданных вопросов и замечаний. Не в качестве оправдания, а для понимания причин и оснований такой организации.

1. Про безопасность. На каждых учениях мы сталкиваемся с командами (обычно новичками) которые смотрят на учения, как на игру (убрать из леса клещей, огородить мокрые скалы и т.п.). Это не игра, это реальная работа в тренировочных целях и опасности тоже реальные.
Тем не менее, в целях безопасности мы не пускали на полигон гостей и статистов без присмотра. На полигоне работали только судьи и команды. Кто-то упомянул о пересечении ленточек, но это на совести команд. Ленточки нельзя было пересекать, ленточками был отгорожен безопасный проход в лес и лишь на этапы Башня и Шахта нужно было идти через них. Огородить все люки и дырки нереально.
Еще раз напомню - это не игра для людей со стороны, а учения СПАСАТЕЛЕЙ и все опасности вполне реальные.

2. Про автомобиль и вождение в уставшем состоянии. И соглашусь и нет. Во первых, это реальная ситуация. На реальных ПСР водитель может оказаться в такой же ситуации. Для этого нужно четко понимать, что водителя нельзя нагружать сильнее других и нужно давать ему отдохнуть.
Не зря, при составе команд 6-7 человек, допуск к любому этапу озвучен как минимум 5. Никто не запрещает оставить 1-2 человек отдыхать. Это же касается и пополнения воды (сходить в лагерь) и приготовления пищи.

3. О воде. Да, организаторы действительно не учли необходимость пополнения воды в районе полигона. Это было действительно неудобно, но вполне реально и объективно. По возможности делились водой с теми командами, что нуждались.
С точки зрения комфортности, соглашусь это промах организаторов, с точки зрения спасателей - реальная ситуация и не вижу ничего в этом плохого. На реальных ПСР никто не будет думать об этом за нас самих.

4. О разносе лагерей На полигоне и на подъездах к нему, нет физической возможности для размещения всех. В связи с этим и было принято решение о разделении лагерей. Более того если въезд в лагерь участников свободный, то на полигон ограничен и закрыт. После исследования леса между лагерями, было принято решение включить переход между лагерями как дополнительный "скрытый" этап.

5. О переходах и контрольном времени Одним из условий выполнения задач на учениях является самостоятельное регулирование темпа работы при ограничении времени. Т.е. если пострадавший реально "умирает" то он не будет делать задержку на скорость перемещения команды спасателей. Да, это тяжело.
Понимая, что для выполнения задач по ПСР потребуется запланированное перемещение в базовый лагерь (точнее 2-3 перемещения) для тех команд, которые стартовали на этапы из базового лагеря контрольное время на этапе фиксировалось с задержкой в 30 минут. Это не касалось самостоятельного незапланированного перемещения в лагерь.

6. О картматериалах - подготовка картматериалов - задача команд, как и на реальных ПСР

7. О сложности этапов при организации этапов был использован принцип усложнения задач. Т.е. на каждом их этапов была задача "минимум" и ее продолжение. Это сделано было специально, что бы менее подготовленные команды тоже могли полноценно участвовать, хотя бы решая задачу "минимум". Сложностью задачи оперировали судьи, оценивая скорость работы команды и их подготовку. Так что разные команды, решали на этапах задачи разной сложности.

8. Результаты учений главный результат все уже получили. Испытали себя, выявили ошибки и возможности. Технические результаты мы обработаем и опубликуем в течение этой недели.

9. О радиации полигон был обследован на предмет наличия источников повышенной радиации. Их нет. Радиационный фон 10 мкЗврт в 2 раза ниже чем в СПб.

ahajtin пишет:

Радиационное заражение я бы все же исключил, по многим причинам. А ракетное топливо ядовито настолько, что живность не выжила бы

Я бы не стала исключать тяжелые металлы, плохой состав (да вполне достаточно высокого содержания железа и марганца), большое разбавление ядовитых в-в - живность живет, а вот пить не нужно.

ahajtin пишет:

Брать в лесной зоне воды на неделю это перебор - далеко не уйдешь

Про недельный запас - в кавычках было)), это же пословица.
На сутки.

По поводу жалоб на воду и еду... Ну вот я не особо опытный турист, и то, всегда беру с собой гидратор на 2-3 литра с изотоником и пару-тройку сытных сникерсов. Ну вы прям как первый раз замужем.

DeadMoroz пишет:

По поводу жалоб на воду и еду... Ну вот я не особо опытный турист, и то, всегда беру с собой гидратор на 2-3 литра с изотоником и пару-тройку сытных сникерсов. Ну вы прям как первый раз замужем.

На недостаток еды никто не жаловался, это раз)
Воды и я бы взял больше, если бы рюкзак не был забит "на все случаи жизни" Многое конечно не пригодилось, но мы были готовы к этому. Мне сложно представить в реальности случай, когда нас выкидывают в неизвестность и мы должны быть готовы на все случаи жизни и тащить столько всего. Как правило (по крайней мере мне хочется надеяться) хоть какая-нибудь тыловая поддержка всё же существует. Ну и не будем забывать, что на реальный подобный случай выходят люди с большей физической подготовкой, чем многие из нас в принципе. Да, если весь наш состав кинуть в такую работу, мы постараемся, но если подготовленному спасателю бегать по горам, по полям с 20 кг. рюкзаком (это снаряга, питание, вода и прочее для автономного существования на несколько дней) - допустимо, то девченки наши просто не выдержат.

И Кирилл, когда ты берешь гидратор, ты не берешь столько веревок, карабинов и прочего. Ещё раз повторю, всё упирается в вес снаряжения.

Да, можно было после этапа очередного отправить одного человека налегке за водой (едой, ещё чем-нибудь). Если поступает новая вводная, то группа выдвигается, а отдельный человек догоняет. Но, как говорится, хорошая мысля - приходит апосля) Ну чтож, новый опыт, новая светлая мысль, впредь будем ещё чуток умнее и сообразительнее. Но есть и второе, нас было всего 5 человек, то есть выходить на этап мы не имели права в неполном составе.

Про еду я ничего не говорил, коллеги

По пунктам:

(1) Безопасность, (2) Про автомобиль - согласен полностью

3. О воде. Про воду я буду нудеть и дальше: нужно или выделять время (речь идет о 30 минутном перерыве) или выдавать воду .

Все же лесная зона не пустыня, в ней в подавляющем большинстве случаев не надо носить суточный запас воды с учетом жаркой погоды и интенсивной работы. И в данном случае я считаю неправильным вывод "носим воду на сутки с собой" для реальных ПСР в средней полосе.

Вообще вопрос, по-моему, исчерпан . У меня нет претензий к организаторам, но я правда считаю, что если мы имитируем реальную ситуацию (точнее цепочку таких ситуаций), надо делать небольшие поправки на концентрацию событий.

4. О разносе лагерей. Согласен полностью

5. О переходах и контрольном времени. Не совсем согласен. Оптимальным поведением было бы встать лагерем прямо в центре полигона, но это было бы как-то нехорошо . Правда лучшего решения я не знаю, так что согласен считать реализованный вариант лучшим из возможных.

Далее со всем пунктами согласен

Из забавных выводов по учениям: необходимость много раз подряд оказывать первую помощь привела к истощению индивидуальных аптечек . По итогам учений я сделал вывод о том, что именно для учений (а не для реального использования) "медик" должен носить запас расходников на всех.

МЧС-16, Кот.

Коллеги, вы все НЕ О ТОМ касательно воды и захода в лагерь.
Речь ведь идёт не о расчете запаса воды на сутки, как таковом!
Буду говорить как просто участник, как медик группы и как в итоге капитан группы (вынужденно стал им чуть позже половины этапов)

1) Дело не в том, что какие-то команды не расчитали запас воды или медикаментов на сутки. В данных условиях адекватно это было сделать просто НЕВОЗМОЖНО.

Как капитан и медик я допускаю, что группа могла уйти на сутки. На двое.
Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ не готов допускать в мирное время, что команде за сутки придется отработать не 1-2 реальных "этапа", а ДЕСЯТОК.
Т.е. в реальной жизни в мирное время такого НЕ БЫВАЕТ, и готовить к этому команду сейчас - странно.
В той же Баканке, где нон-стопом со слов людей была пахота (сам там небыл) - народ возвращался в лагерь в промежутках. А не решал за сутки громадный набор серьезных по физ. и псих. нагрузке проблем не имея возможности попить.
Т.е. повышенная потребность в воде и медикаментах была вызвана не длительностью учений, а ИНТЕНСИВНОСТЬЮ, не кореллирующей с реальной жизнью.
Поймите правильно - было здорово и классно, спасибо огромное оргам, но сейчас и тут так небывает Более реалистичны ПСРы на сутки, и к ним мы были бы готовы на 200% без заходов куда либо.

2) Следствие из п.1. Этапа за 3 до окончания у нас практически закончилось ВСЁ реально нужное кроме хлоргексидина и жгутов При том что перед выходом из лагеря я всем раздал индивидуальные аптечки, укомплектованные 2мя парами перчаток, 3мя узкими и 3мя широкими бинтами (помимо прочего). Мы выкрутились, но с трудом. Я уже подумывал начинать бинтовать шнурками ))
Повторюсь, тех же перчаток чисто в шмотье носимом у нас было 12 пар! Просто я заставлял всех надевать перчатки, касаясь пострадавших. На последнем нашем этапе (СДС чугуниной какой-то) я продемонстрировал судье лоскуты резиновых перчаток, сказав что условно я помню и их одеваю, но реально это не реально. Одел тряпичные. Это при том, что в лагере у нас был еще очень хороший запас медицинской "расходки".
Опять же, на 1-2-3 этапа мы на выходе были полностью укомплектованы, с запасом, но после одного захода в лагерь мы решали все задачи, не вернувшись более ни разу. В реальной жизни я бы тоже группу без мед. запасов никуда не пустил, пока не пополнил запас по медицине. Я не готов рисковать здоровьем группы из-за банального отсутствия средств индивидуальной защиты.

3) Обезвоживание, хоть и не критичное, группа в итоге получила. И спасла нас только поддержка дружественных команд, в частности "Только хардкор" и не только. Коллеги, спасибо вам большое!
Хоть и с юмором, но уже рассматривали вариант высосать флакон физраствора

Борис, касательно ленточек - в некоторых местах они были столь хаотичны, что было не ясно, ходить внутри них или снаружи. Хотя мы особых опасностей не заметили в пути (ну или обозначали их голосом для всей группы)
Относительно выделения человека в лагерь для пополнения запасов - минимальное звено ДВА человека! Я одного в лагерь не отпущу, и сам не пойду. Фотограф "Малибу", которого я после завершения учений немножко помог искать - пример энтузиастам (особенно без навигатора)

О картматериалах... Оказывается некоторые почему-то уже за неделю знали сектор учений. У нас он появился за сутки. Интересно, как так? При том что секретность была чуть ли не как в конторе глубокого бурения

У судей мы просили пару раз воды, но только если видели, что у них ее в достатке. В частности у Штыба с Гинзбургом на этапе (мы получили чай!).

Не знаю в чем секрет, но команды 3 или 4 нас еще и немножко подкармливали в процессе Ребята, спасибо громадное! И "хардкору", и "малибу", и всем остальным!

Ну и спасибо еще раз организаторам, всем участникам и нашей команде. Мы (все) справились! Просьба воспринимать все описанное выше не как злобный наезд и критику, а как повод и подсказки для улучшений регламента и т.п. в будущем Было здорово.

RusDyr пишет:

Sezh пишет:

Почему по 10? По 3 было бы уже нормально.

У нас у каждого было примерно по полтора-два литра, закончилась уже к третьему, по-моему, этапу.

Извините, но это ваша проблема - что вы не умеете правильно пить.
Эмпирически доказано, что человеку, "со скрипом" - хватает 2 литров в сутки, это с учетом приготовления пищи.
Погодные условия, растительность и этапы в бункерах, вполне давали возможность отдохнуть и без воды.
Правила питья и правильной работы давно описаны и регламентированный

Так же не соглашусь с

pitoch1 пишет:

В данном случае, мне кажется, компромиссом бы стал запас воды на базе организаторов для выдачи участникам. Это конечно не "как в реальных экстремальных условиях",

Это вполне как в жизни. Пока смена работает - тебе подвозят недостающее, в этот раз это не бензорезы, гидравлика и веревки, а вода.

Коллеги, тем командам. которые набирались наглости обращались в штабную палатку за водой, ни разу не было отказано. Хотя объявить о такой возможности по радиосвязи видимо стоило.

Цитата :

О картматериалах... Оказывается некоторые почему-то уже за неделю знали сектор учений. У нас он появился за сутки. Интересно, как так?

Могу ответить со своей стороны(команда Только Хардкор) 27 мая было письмо с данными о подъезде к месту учений, просто посмотрев по картам на яндексе я прикинул, что полигон скорее всего будет на шахтах или в развалинах военной части рядом. Соответственно найти дальнейшую информацию с помощью гугла проблемой не оказалось... Согласен, что это была чистой воды догадка, но она оказалась верной. И, думаю, многие примерно так и поступили.
Без обид.

Горожанин пишет:

Борис, касательно ленточек - в некоторых местах они были столь хаотичны, что было не ясно, ходить внутри них или снаружи. Хотя мы особых опасностей не заметили в пути (ну или обозначали их голосом для всей группы)

я чуть позже покажу вам план размещения ленточек и вы сами посмотрите, внутри ли снаружи вы ходили.

Горожанин пишет:

О картматериалах... Оказывается некоторые почему-то уже за неделю знали сектор учений. У нас он появился за сутки. Интересно, как так? При том что секретность была чуть ли не как в конторе глубокого бурения

это вопрос к вашему капитану, все капитаны команд получили эти данные заблаговременно

Алексей, данные по району были за несколько дней, собственно поэтому Вадик и принес карты распечатанные.

В навигаторе у меня тоже были карты. Тут организаторы ни при чем.

Что касается еды, то я был вынужден по срочным семейным обстоятельствам буквально убежать с учений, и, виноват, не выложил групповое снаряжение, а именно петли и перекус. Правда значительная часть перекуса уже была нами съедена к этому моменту .

Саша, к тебе вопросов ноль. И даже по еде вопросов ноль вообще (не только к тебе) Тем более что друзья нас подкармливали
Семья важнее, надеюсь у тебя всё разрулилось благополучно.
Скажу честно, я небыл готов взять капитанство на себя. Не люблю я этого. Но ты мне выбора не оставил, пришлось Хорошо что команда в общем сработанная у нас и дружная. Но после пожарного этапа, на ДТП у Антона, у нас таки случилась некоторая затыка на этой почве. Ты был связующим звеном, само твое наличие процесс ускоряет и упрощает. Опять же две мужские руки лишними не бывают, сам понимаешь.

Примерная схема ограждений.
синим естественные препятствия, красным ленты, зеленым возможные проходы на этапы

ahajtin пишет:

3. Была бы массовая утечка информации

4. Подготовка картографического материала это часть ПСР, то есть основного предмета учений

Она итак была, если команде хотелось добыть эту информацию.

Ключевое слово учения. Имхо надо было это как то показать тем кто не умеет...

Kabzon, я воспринимаю учения как проверку знаний и навыков, приближение ранее тренированных навыков к практике. Так что собственно учеба на учениях не совсем уместна, на мой взгляд.

ahajtin пишет:

Kabzon, я воспринимаю учения как проверку знаний и навыков, приближение ранее тренированных навыков к практике. Так что собственно учеба на учениях не совсем уместна, на мой взгляд.

для новичковых команд уместна ну или до учений один вечер выбрать где покажут как это делается на любом другом участке земной поверхности! иначе как можно этому научится?

Kabzon, в этом году были курсы РПСР. Не зря в списках команд указывали, есть там РПСР или нет. Вообще зимой было довольно много разных учебных мероприятий. Учения весной это некое подведение итогов зимнего обучения перед сезоном на мой взгляд.

Таджик пишет:

Эмпирически доказано, что человеку, "со скрипом" - хватает 2 литров в сутки, это с учетом приготовления пищи. Погодные условия, растительность и этапы в бункерах, вполне давали возможность отдохнуть и без воды. Правила питья и правильной работы давно описаны и регламентированный

А нельзя привести ссылку кем это доказано? В каких условиях и какие медицинские последствия?

У меня несколько другая информация:

Bruce Zawalsky, Chief Instructor of the Boreal Wilderness Institute:

Цитата :

Your body requires 4L to 6L of Water or other liquids each day in the wilderness to avoid dehydration and to keep your body functioning properly. Dehydration will greatly affect your endurance. Your endurance is the one factor most counted on to allow us to live through a survive situation in the wilderness.

U.S Army Survival Manual; Chapter 13 - Page 2:

Цитата :

Thirst is not a reliable guide for your need for water. A person who uses thirst as a guide will drink only two-thirds of his daily water requirement. To prevent this "voluntary" dehydration, use the following guide:

At temperatures below 38 degrees C, drink 0.5 liter of water every hour.

At temperatures above 38 degrees C, drink 1 liter of water every hour.

Антон Марчуков пишет:

У меня несколько другая информация:

Это столь же правильно, как и то, что нужно спать каждый день не менее восьми часов, правильно питаться и т.п. То есть долговременные рекомендации. Учения - это все же экстремальная ситуация, не повторяющаяся каждый день. Мне в таких условиях хватало 3-4 литров. Потом конечно пару дней на еду/питье спокойно смотреть не получается.

На самом деле вопрос воды для нашей команды (Ярость топора) был как нельзя кстати актуальным, т.к. волею случая нам выпал этап с вытаскиванием пострадавшего из шахты и сразу же после него пожар. Если бы эти два этапа были бы хоть как-то разнесены, то проблема была бы не такой острой.
П.С. Я не жалуюсь, я просто говорю что у всех были разные условия, поэтому и воды надо было кому то больше, кому то меньше.

Alive пишет:

есть долговременные рекомендации. Учения - это все же экстремальная ситуация, не повторяющаяся каждый день. Мне в таких условиях хватало 3-4 литров. Потом конечно пару дней на еду/питье спокойно смотреть не получается.

Вот я и понял момент который я не понимаю. Экстремальная для кого? Для спасателей? Тогда они должны уменьшить физическую активность, уйти в тень и переключиться в режим выживания, а не спасать всех подряд 30 часов на пролёт. Или это экстремальная спасательная операция? Такое где бывает?

Антон Марчуков пишет:

Вот я и понял момент который я не понимаю. Экстремальная для кого? Для спасателей? Тогда они должны уменьшить физическую активность, уйти в тень и переключиться в режим выживания, а не спасать всех подряд 30 часов на пролёт. Или это экстремальная спасательная операция? Такое где бывает?

В положении вроде про все было сказано - и про работу в течении 30 часов, и про автономность. А про то, что будет возможность пополнить запас воды, сказано не было. Чем мы обманули ваши ожидания? Если команда не готова столько работать - можно было сняться, или пропустить один этап.
Решает как обычно подготовка и снаряжение. По подготовке можно иногда участвовать в суточных соревнованиях по ориентированию (марш-бросок, три-о-тлон, рогейны) - это позволит оценить пределы вашего организма как по времени, таки по потребностям. По снаряжению можно попробовать пить изотоник, это позволит существенно уменьшить массу переносимой воды. В общем грамотная подготовка - это половина успеха.

Alive пишет:

Антон Марчуков пишет:

Вот я и понял момент который я не понимаю. Экстремальная для кого? Для спасателей? Тогда они должны уменьшить физическую активность, уйти в тень и переключиться в режим выживания, а не спасать всех подряд 30 часов на пролёт. Или это экстремальная спасательная операция? Такое где бывает?

В положении вроде про все было сказано - и про работу в течении 30 часов, и про автономность. А про то, что будет возможность пополнить запас воды, сказано не было. Чем мы обманули ваши ожидания? Если команда не готова столько работать - можно было сняться, или пропустить один этап.
Решает как обычно подготовка и снаряжение. По подготовке можно иногда участвовать в суточных соревнованиях по ориентированию (марш-бросок, три-о-тлон, рогейны) - это позволит оценить пределы вашего организма как по времени, таки по потребностям. По снаряжению можно попробовать пить изотоник, это позволит существенно уменьшить массу переносимой воды. В общем грамотная подготовка - это половина успеха.

Вот именно, нытики )

Про воду - было указанно про отсутствие питьевой воды на полигоне, с другой стороны на реальные ПСР, больше 2х литров на человека никто не берет - на природе почти всегда можно пополнить запасы, на техногене обычно воду подвозят. Одни режимы работы требуют экономии воды, другие - нет. Здесь - набор этапов, разных по задачам и возможностям. Прогноз действительно изменился (привет метеорологам которые никогда не ошибаются, лишь путают даты), в идеале следовало организовать подвоз воды и объявить об этом. Тем более что полигон небольшой. К чести участников и судей, многие делились водой друг с другом и часть проблемы была решена.
Про медикаменты - я предлагал регламентировать тройной запас перевязочных средств и расходных материалов, но идея утонула в обсуждениях чего именно включать, да и надо ли, повод вернуться к этой идее на будущий год.