обучение собак поиску человеческих останков

1) предложения искать заведомо трупы здесь нигде не звучало. звучало же предложение научить собак адекватно действовать , на случай если они с трупом-таки столкнутся.

2) в топике про следовую работу - это я неправ, если уместно - то эта тема должна быть уровнем ниже.

vadikas пишет:: 1) предложения искать заведомо трупы здесь нигде не звучало. звучало же предложение научить собак адекватно действовать , на случай если они с трупом-таки столкнутся.

Так а зачем готовить собак, если не искать целенаправленно?
Собака, обученная на трупы, живых искать не будет, как я понимаю.
А учить собак адекватно действовать если они столкнутся с трупом... Ну я даже не знаю...
А надо ли? Они же не будут его с рыком пожирать или метить. Остальное более-менее приемлимо.

Цитата :: А учить собак адекватно действовать если они столкнутся с трупом... Ну я даже не знаю...

Насколько я понимаю, собака, обученная искать живых, трупы во время поиска может (кмк) просто игнорировать (Зор, как мы знаем, в своё время нашёл тело дедушки, но, как рассказывала Оля, был сильно обескуражен).

К сожалению, потерявшиеся достаточно регулярно гибнут в лесу. И наши поисковые группы регулярно ищут уже погибшего человека (и, естественно, не находят его). А если погибший найден и найден быстро, понятно, что это огромная экономия людских и материальных ресурсов, которые в сезон могут быть востребованы в другом месте на поисках заведомо живого человека.

Т.е., если это в принципе возможно (совместимо), я сильно задумался бы о том, чтобы готовить ПСС собаку на одновременный поиск всех незнакомых живых + трупы.

Лично я против совмещения. Не надо делать у собаки кашу в голове.

vadikas пишет:: 1) предложения искать заведомо трупы здесь нигде не звучало. звучало же предложение научить собак адекватно действовать , на случай если они с трупом-таки столкнутся.

Извини, но я все же выскажу здесь свое мнение, несмотря на просьбу только записываться желающим.
Я бы не стала учить одну и ту же собаку одновременно ПСС и поиску останков. Большая вероятность получить потом ложняки на помойках, скотомогильниках, холодильниках с мясом и т.д. Собака, работающая ПСС, столкнувшись в лесу с телом, и так всегда демонстрирует сигнальное поведение по нашему опыту. Не сработать она может, если стадия разложения уже очень поздняя и тело утратило всякое сходство с человеком, например, на скелет. Т.е. тут работает визуальный контакт в сочетании с непривычным для нее запахом. Если обучать специально, то это скорее для поиска спрятанных тел, закопанных и т.п. Это больше имеет смысл для милиции и спецслужб.

Alexey, конечно, у каждой организации свои подходы и правила, тут не поспоришь. В нашей организации по другому. Объясню нашу логику, и мое собственное мнение на этот счет, не претендуя на истину.

Есть наиболее типичных ситуаций всего несколько, когда предполагается поиск "заведомо трупа":

1) человек пропал очень давно или есть четкие основания предполагать о произошедшем несчастном случае;

2) нашлись свидетели, которые наткнулись на труп в каком то районе, точное место вспомнить не могут;

3) любые криминальные варианты.

Но есть такие ситуации когда разграничить "труп-не труп" не возможно. Например, предположим, пропал ребенок. Вы его ищете. В какой именно момент, или спустя какое время и с какой долей вероятности вы будете предполагать жив ли он, или уже труп. Вы ведь не прекратите операцию, только потому, например, что очередной ночью подморозило, и предположительно, ребенок мог замерзнуть.

Также на некоторых участках местности вы можете логически планировать осматривать какие то участки местности с помощью такой собаки в том числе, помимо обычных поисковых. Например, берега водоемов, канавы. Ведь когда человек теряется, версии жив он или нет могут присутствовать в равной степени. Такая собака может помочь вам быстрее завершить какую то поисковую операцию и оперативно переключить основные силы поисково-спасательных собак на другие ПСР. Это я о том, зачем нужны такие собаки в группе типа Экстремум, которая ищет только потенциально живых.

Что касается нашей группы, то мы отказываемся искать заведомо труп из первых трех пунктов тогда когда есть другие ПСР. В определенных случаях, в частности по морально-этическим соображениям, мы помогаем родственникам искать труп погибшего.

Совмещение обучения возможно (такой опыт есть в Москве), но нецелесообразно.

Алькора пишет:: Лично я против совмещения. Не надо делать у собаки кашу в голове.

Да, конечно, кашу в голове собаки делать ни в коем случае нельзя. Тема имеет смысл только если этого можно (было бы) достичь без каши.

tendzin paraplan пишет:: Насколько я понимаю, собака, обученная искать живых, трупы во время поиска может (кмк) просто игнорировать (Зор, как мы знаем, в своё время нашёл тело дедушки, но, как рассказывала Оля, был сильно обеснекуражен).

Тем не менее, он его нашел и стоял над ним, не уходя. Рэм находил тело и обозначал, как живого, даже не понял разницы, по словам Вики. Муха 2 раза обозначала тела, один раз не так, как живого, другим тоном лая, более агрессивно, а второй раз лая и виляя ему хвостом, как статисту. Во всех случаях собаки обозначали так или иначе.

На семинаре по ИРО с Заповитряным обсуждали вопрос поиска тел. У украинцев был опыт совмещения, и опыт негативный.
Ничего не имею против такого поиска, но совмещение считаю нецелесообразным.

tendzin paraplan пишет:: Да, конечно, кашу в голове собаки делать ни в коем случае нельзя. Тема имеет смысл только если этого можно (было бы) достичь без каши.

Кашу той или иной степени делает любое совмещение. Поэтому чем меньше направлений дрессировки изучает собака, тем лучше.

Мне кажется было бы полезно иметь в Экстремуме 1-2 собаки, работающих по поиску человеческих останков. Если есть у нас желающие этим заниматься, то почему бы и нет.

В общем я согласен с тем, что эта тема вне специфики наших работ. Так что предлагаю ее не развивать. Набрать тут желающих можно, но обсуждать обучение и работу лучше отдельно.

Совмещение поиска трупов и поиска живых возможно, об этом нам на семинаре рассказывали. Другой вопрос, что любое совмещение сложнее раздельной тренировки, а мы в чистой следовой еще того, не орлы.

Sezh пишет:

tendzin paraplan пишет:: Насколько я понимаю, собака, обученная искать живых, трупы во время поиска может (кмк) просто игнорировать (Зор, как мы знаем, в своё время нашёл тело дедушки, но, как рассказывала Оля, был сильно обеснекуражен).

Тем не менее, он его нашел и стоял над ним, не уходя. Рэм находил тело и обозначал, как живого, даже не понял разницы, по словам Вики. Муха 2 раза обозначала тела, один раз не так, как живого, другим тоном лая, более агрессивно, а второй раз лая и виляя ему хвостом, как статисту. Во всех случаях собаки обозначали так или иначе.

О. Я и не знал, что было уже так много случаев нахождения тел. Этот вопрос сильно интересовал меня с самого первого моего выезда на ПСР. Похоже, проблемы действительно нет. Что логично, трупы, с которыми ПСС собака может столкнуться на поиске, совсем свежие, и, наверное, практически не отличаются (в смысле запаха) от живых.

Запах как раз отличается, не отличается внешний вид. На мой взгляд, получается схема примерно такая - собака, привлеченная запахом разложения, приходит и видит внешний образ "статиста". Идет нестыковка - непривычный запах накладывается на привычный образ, в результате собака либо в растерянности говорит проводнику, что "там какая-то фигня", либо отбрасывает сомнения и работает по знакомому внешнему образу. Допускаю, что если собака вообще никак не использует в работе глаза, только чутье, то она вполне может решить и не обозначать подобный сомнительный объект. Зависит от собаки.

Вобщем, собаку обученную на поиск тел иметь полезно, и если у кого-то есть возможность и желание обучить этому вторую собаку - почему нет. Но смешивать с ПСС, повторюсь, я бы не стала.

Sezh пишет:: Запах как раз отличается, не отличается внешний вид.

Теоретически, у сравнительно свежего трупа в запахе должна быть та же компонента, что и на старом следу - запах начавшего разлагаться аэробными бактериями эпителия, поэтому следовая собака не пройдет мимо... тем более что на трупе след обрывается.