Обсуждение положения

Таня, прежде чем начинать запись, неплохо бы опубликовать положение об этих учениях, с учетом тех проблем, которые были в том году.

ЗЫ Готов принять участие в обсуждении этого положения.

tsetsefly пишет:

Таня, прежде чем начинать запись, неплохо бы опубликовать положение об этих учениях, с учетом тех проблем, которые были в том году.

На предварительную регистрацию это точно не влияет.
Что касается положения - оно тоже не будет принципиально отличаться от прошлогоднего, за исключением организационных моментов - которые будут исправлять недостатки прошлого года.

Все проблемы, которые обсуждались по прошлому году лежат не в плоскости положения, а в плоскости организации.

Ключевое отличие мероприятия от других подобных:
это НЕ соревнование, т.е. основная задача не скоростное выполнение формальных правил, а безопасное достижение результата (но с учетом времени).

В прошлом году были отмечены следующие недостатки (которые будут исправлены в этом году):

1. Недостаток судей на этапах
2. "Очередь" на этапах (в особенности высотных)
3. Неудачный этап со сборкой плавсредства.
4. Отсутствие судейства по медицинской тематике.
5. Долгое подведение итогов
6. Не очень внимательное отношение к техническим моментам выполнения задач командами на этапе "парашютист".
7. В подведении итогов в 2011 году фактор времени будет понижен в сравнении с другими факторами (будет определятся сутью задачи).

может еще что-нибудь добавите

Черновые заметки к положению:

Участниками учений могут быть:

1. - члены спасотряда и организации
2. - подготовленные члены ПСС-Питер
3. - другие участники Курсов МЧС (по предварительному утверждению)
4. - другие участники-коллеги (ПСК, Архангельски) по отдельному разрешению

Не приветствуется участие:
- участников с недостаточной подготовкой
- спортсменов - НЕ спасателей

По возрасту:
- старше 18 лет

Состав команд:

- 6-8 человек (минимум 6)
- возможно прикрепление кинолога к команде

А напомни, прошлогоднее положение где? Я тогда несколько выпал из процесса...

Помнится, тогда самая большая напряженка была по поводу - соревнования - не соревнования. Если не соревнования - тогда никаких мест и награждений.

Материалы прошлого года - https://extremum.editboard.com/t494-topic#5514

Что касается спора учения-не учения = не думаю, что есть смысл пускаться в дискуссии.
Пусть кому нравиться - называет это соревнованиями, а кому нравиться - учениями.

Цитата:
"Учения" - имеют целью решение различных задач на местности в условиях, наиболее приближённых к боевой обстановке ....

Разница в том, что на соревнованиях обычно всегда ставится много промежуточных условий и цель соревнований зафиксировать лучший результат.

В нашем варианте
1.- задача номер один - решение главной задачи, причем способы и средства регулируются очень условно (исключительно из соображений безопасности).
2. Фактор времени далеко не главный (хотя в прошлом году были ошибки на эту тему)
3. Ситуации учений должны быть максимально приближены к возможным вариантам применения знаний спасателя в реальных условиях. Т.е. все этапы и ситуации максимально реальные.
4. С точки зрения страховки и безопасности - нет судейской страховки (кроме общей поддержки мероприятия). Все задания выполняются в режиме реальной ситуации.

Boriska пишет:

может еще что-нибудь добавите

По недостаткам прошлого года - невозможность получить от организаторов исходный текст легенды "потеряшек". Ну и вообще полное отсутствие контакта с организаторами после учений. Предлагаю после учений выложить тексты заданий (полный текст легенды "заявителя", дополнительные сведения и т.д.) с комментариями постановщика задания о том, как с его точки зрения оптимально было бы это задание выполнить.
Отмену соревнований категорически приветствую.
Свое участие подтверждаю.

Боря, соревнования-не соревнования - это принципиальный момент. Если соревнования - должны быть равные условия. Если не соревнования - не должно быть мест и награждений.

И вопрос не в том, кто что как называет.

Ну представь - чемпионат, ну, хотя бы ленобласти. Награждают победителей. Занявший четвертое место говорит - а у меня дистанция была на 500 метров длиннее! На что получает ответ - а ты считай это тренировкой.

tsetsefly пишет:

Если не соревнования - не должно быть мест и награждений.

И места и награждения должны быть, иначе не будет стимула.
Но правила определения мест и наград не должны быть "спортивными". Т.е. не задача за 3 секунды залезть на сосну. В связи с этим временной фактор будет существенно понижен.
Но качество выполнения задач однозначно должно учитываться.

Другой вопрос в создании равных условий - тут вопрос организационный, думаю это можно сделать. Надо сделать так, что бы эти "500 метров" не влияли на результат.

Я кстати по предыдущим учениям не увидел никаких проблем с лишними 500 метров. Самые сильные команды имели самые большие расстояния и тем не менее заняли лучшие места.

Единственная проблема была с потеряшкой команды Димы Монахова - но тут за неимением фактических данных сложно сказать была ли проблема и в чем ее причина. Т.к. аналогичные задачи у других групп не вызвали никаких проблем. Тут Дима и прав и не прав - задача поиска человека в лесу не может быть абсолютно равнозначной - все равно интерпретация будет чуть разной.

Другая задача (которая кстати на прошлых учениях решалась хоть и не афишировалась) - распределение этапов по степени общей подготовки команд. В большинстве случаев это удалось. Т.е. более сильные команды получали более сложные этапы и наоборот. В формате учений это справедливо, но субъективно.

Боря, объясни, пожалуйста, какой смысл и стимул в соревновании, где у всех команд разные по сложности задания?

Если распределять команды по силам, а задания по сложности - давай вводить классы сложности - отдельно соревнования в группе зеленых, отдельно - ветераны, отдельно - элита. С соответствующими призами/награждениями в каждой группе.

Просто я считаю, что у соревнования и у учений совершенно разные цели и смыслы. И смешивать одно с другим - испортить и то и другое.

Boriska пишет:

Единственная проблема была с потеряшкой команды Димы Монахова - но тут за неимением фактических данных сложно сказать была ли проблема и в чем ее причина. Т.к. аналогичные задачи у других групп не вызвали никаких проблем. Тут Дима и прав и не прав - задача поиска человека в лесу не может быть абсолютно равнозначной - все равно интерпретация будет чуть разной.

Ради приличия надо заметить, что команда была Светы Соловьевой.
Что касается истории, то фактические данные я все предоставил. Но пусть ним, забудем за давностью лет. Факт в том, что мы оказались в конце очереди на переправу и на скалу. Чья в этом вина не так уж и важно, все равно какая-то команда в этой очереди последней бы оказалась, вне зависимости от правильности своих предыдущих действий. В итоге последняя в очереди команда должна была лезть на скалу в темноте и под дождем. На мой взгляд крайне сложно сказать, что эта команда была в равных условиях по сравнению с другими командами. И, если уж мы говорим о том, что этап должен оцениваться не по времени, а в первую очередь по безопасности его выполнения, то тогда, по моему скромному мнению, решение не лезть на мокрую скалу в темноте было самым правильным и команде за невыход на этап надо ставить высокую оценку.
К чему я это все? Объективно сравнить результаты двух команд в данном формате никогда не получится и обязательно будут недовольные. Второй момент - не все хотят участвовать в соревнованиях. Я, например. Поэтому я предлагаю провести соревнования между желающими. Пусть они сами определяют правила игры и т.п. А для меня первое место на учениях выглядит столь же нелепо, как первое место в турпоходе.

Поддерживаю идею четкого и однозначного определения формата - либо учения вообще без учета скорости выполнения, либо соревнования с равными условиями.
В прошлом году было очень здорово и интересно, но основной косяк был как раз в неравных условиях при наличии временного зачета, а не в куче мелких накладок, которые естественны для первого мероприятия такого масштаба. Зачем пытаться совместить несовместимые вещи? В конце концов, давайте проведем голосование и поймем, к какому формату народ склонен больше. Но то, что надо четко выбрать этот самый формат, по-моему, очевидно по итогам прошлого года.
Я человек азартный, поэтому скорее за соревнования, но в целом мне нравятся оба варианта, главное, чтобы это не было "нечто среднее" - опять фигня получится. Это я вам от имени всех прошлогодних "сборщиков катамаранов" говорю!

Это должен быть учебно тренировочный сбор, может с элементами соревнования, а так обеспечить равные условия невозможно даже на этапе формирования команд. Если это учения то подразумевается комплексная отработка всего того что уже отработано и натренированно по частям.. А в данном случае многие на месте узнают много нового, наверно это и должно быть основной идеей..

Стимул большинству участников вряд ли нужен.. Если уж хочется то лучше памятный сувенир каждому участнику.. Чем выяснения "а как судили то?"

Boriska пишет:

Участниками учений могут быть:
2. - подготовленные члены ПСС-Питер
- возможно прикрепление кинолога к команде

По впечатлениям от прошлогодних учений.
- Участники от ПСС-Питер, в основном, не имеют высотной подготовки. Соответственно, на всех этапах, связанных с альп. техникой, они выпадали из процесса.
- поиск пострадавшего на время на заранее ограниченном участке (да еще при наличии нескольких "ложных целей" в виде чужих потеряшек ) совсем не увязывается с реальностью и является чисто беговым процессом.
- не была обеспечена минимальная страховка на этапе "поиск в скальном разломе с собаками"
- по хорошему, к каждой команде надо прикреплять независимого судью, который будет отмечать все косяки и потом отдаст свои записи команде на общий разбор полетов.
- если имитируется поисковая операция, команде надо выделять время на выработку тактики ее проведения.

Сергей

Я бы тоже предпочел именно учения, а не соревнования. Что бы судьи не просто стояли рядом и молчаливо оценивали действия, а что бы давали рекомендации и поправки по ходу выполнения. Хотя в случае учений, и судьи то как таковые - не нужны. Просто добавить в каждую команду того самого судью, просто на роль опытного руководителя.

Cyrel пишет:

Я бы тоже предпочел именно учения, а не соревнования. Что бы судьи не просто стояли рядом и молчаливо оценивали действия, а что бы давали рекомендации и поправки по ходу выполнения. Хотя в случае учений, и судьи то как таковые - не нужны. Просто добавить в каждую команду того самого судью, просто на роль опытного руководителя.

Насчет вмешательства судьи в процесс - не совсем правильно. Насколько я понимаю суть мероприятия, оно является экзаменом, то есть команды должны показать, на что они способны в условиях реальных ПСР. Разбор ошибок конечно должен быть, но уже после учений. Идея с независимым наблюдателем хороша, но где найти столько опытных людей? Я думаю лучшим вариантом будет снимать отдельные моменты на видео (момент нахождения постарадавшего и оказание первой помощи, снятие парашутиста, переправа, подъем-спуск).

Silbern пишет:

- Участники от ПСС-Питер, в основном, не имеют высотной подготовки. Соответственно, на всех этапах, связанных с альп. техникой, они выпадали из процесса.

можно попробовать ПСС-Питер переправлять "as is", т.е. неважно умеет он или нет, важно всей команде переправиться/подняться/спуститься

mph пишет:

можно попробовать ПСС-Питер переправлять "as is", т.е. неважно умеет он или нет, важно всей команде переправиться/подняться/спуститься

Так собственно именно так и было. ПСС-Питер участвовали из высотных этапов только в переправе. И в качестве "пассажиров".

Alive пишет:

В итоге последняя в очереди команда должна была лезть на скалу в темноте и под дождем. На мой взгляд крайне сложно сказать, что эта команда была в равных условиях по сравнению с другими командами. .

На любых продолжительных (больше, чем полдня) соревнованиях в природных условиях, нельзя соблюсти равные условия. Даже, если очереди на скалу нет, вот пошел ливень во второй половине дня и что? Мокрая скала и раскисшие дороги с лужами по пояс. С этим ничего не поделаешь. И поиск человека в лесу не сделаешь для всех одинаковым: лес-то разный и рельеф разный.
Судьи должны быть, и они должны вмешиваться в процесс, если команда начинает работать не безопасно.
Соревнования или Учения, я честно говоря не вижу, в чем противопоставление. Можно делать классы по опытности, а можно "старшим" классам просто усложнять дистанцию при общем временном зачете. Какая разница? Деление на классы ведь тоже субъективное.

Противопоставление Соревнования или Учения - есть в судействе. И если условия в Соревнованиях на Время будут неравны - будут справедливо недовольные. Зачем оно надо? Давайте тогда судить вообще не время, а что-то другое. Плюс можно ввести контрольное время по этапам, например, чтобы совсем не выпадать. Если хочется именно соревнования, надо серьезно продумывать систему судейства. Прошлогодний формат, мне кажется, был ближе к учениям все-таки, но с зачетом кто быстрее.

По ПСС-Питер отдельно подумаем, как оптимизировать участие, чтобы всем было интересно.

Коллеги - спор достаточно бессмысленный.
Соревнования и учения вещи не противоречащие друг другу.
Часто соревнования проводят в форме учений.

В любом случае, учения без оценки качества результата и/или процесса не имеет никакого смысла.

То что возникает сложность судейства - ну да возникает и что из этого?. А кому сейчас легко?
Абсолютно равных условий не будет никогда (да и надо ли?). Абсолютно объективного судейства тоже. Собственно и абсолютного выполнения правил участниками так же не добиться.

Мое мнение - это УЧЕНИЯ. Именно по форме проведения, т.к. для проведения их используются условия, близкие к реальным. Т.е. тренируется не искусственная проблема, а прикладная задача целиком. Конечно определенные ограничения будут (опять же что бы выровнять условия для команд), но в большинстве это реальные задачи. Более того (в отличии от соревнований) метод решения поставленных задач очень слабо регламентируется. Это означает, что команда сама определяет порядок и способ выполнения задачи при соблюдении условий безопасности. Именно по этому и невозможно добиться идеально одинаковых условий для всех команд.

Судейства исполнения этапов или задач.

Все факторы судейства и оценки озвучены и в предыдущем положении. Единственная проблема, чего не удалось добиться прошлый раз, это полный учет этих факторов по причине малочисленного судейства.

Ключевые параметры оценки:
1. Безопасность пострадавшего (в т.ч. и с медицинской точки зрения)
2. Безопасность спасателей
3. Качество выполнения задачи этапа
4. Время

Причем время будет применяться с коэффициентом. Кстати кто не знает - в прошлый раз, этап поиска пострадавшего оценивался с коэффициентом 0.3. Т.е. значимость времени была минимальной.

Для кинологов мы и в прошлом году делали этапы, но основная группа организаторов встраивала кинологов только в поисковые группы, специальный кинологический этап делался ПСС-Питером. Думаю в этом году можно более органично интегрировать.

Ключевой момент - понять сколько будет участников. Т.к. при малом количестве нужно и формат менять. В прошлом году было на оборот расчет был на 5 команд и получилось 10.

Alex пишет:

Стимул большинству участников вряд ли нужен.. Если уж хочется то лучше памятный сувенир каждому участнику.. Чем выяснения "а как судили то?"

Да, полностью согласен. Стимул в виде призовых мест командам не нужен, но что бы команды на дистанции не расслаблялись, можно установить на каждый этап контрольное время. Тогда стимулом будет в это самое время уложиться.

Борис, мне кажется против формата соревнований высказалось уже достаточное количество человек, чтобы вопрос можно было вынести на голосование. Твои аргументы субъективны.

Alive пишет:

Борис, мне кажется против формата соревнований высказалось уже достаточное количество человек, чтобы вопрос можно было вынести на голосование. Твои аргументы субъективны.

Дима, похоже мне никак тебе не объяснить что соревнование и учения это вещи не взаимоисключающие.

Ты объясни что тебя конкретно не устраивает?
То что будет оценка действий команд? Так без этого вообще нет смысла ничего затевать. А что еще не так?

Alive пишет:

..достаточное количество человек, чтобы вопрос можно было вынести на голосование....

В качестве дополнения - никаких голосований не будет. Есть рабочая группа по учениям, есть у кого желание принимать участие - велком. Там все и будет обсуждаться. А устраивать опрос общественного мнения без понимания сути и планов - не имеет смысла = демагогия.

Boriska пишет:

Дима, похоже мне никак тебе не объяснить что соревнование и учения это вещи не взаимоисключающие.
Ты объясни что тебя конкретно не устраивает?

Резюмирую. Меня не устраивают собственно соревнования:
1. Они не нужны:
1а. Утверждение, что командам необходим какой-то стимул, лишены оснований.
1б. Оценка результатов вполне может быть в формате выполнил-не выполнил, с разбором ошибок. Никаких первых-вторых-последних мест для этого не требуется.
1в. Уровень подготовки участников разный - неправильно сравнивать команды с сильно разным уровнем подготовки.
2. Невозможно объективное сравнение результатов различных команд по вышеобсуждавшимся причинам, следовательно распределение по местам не будет справедливым.
3. Я хочу участовать в учениях, но не хочу в соревнованиях. Не понимаю, зачем в нагрузку к нужному и полезному мероприятию меня заставляют участвовать в какой-то несуразности.

Но, поскольку ты уже все решил, не вижу смысла в дальнейшем обсасывании. Непонятно только, зачем тема с обсуждением создавалась. Закрывай ее уже, как ты это обычно делаешь.