Обсуждение ошибок и штрафных баллов

Задавайте вопросы по штрафным баллам и информацию по ошибкам.

Думаю, что судьи тоже с удовольствием напишут свои замечания и пожелания.

Протоколы по медицине есть с расшифровками "за что". Но написано ручкой и требует "оцифровки".

Из того, что знаю или видел сам лично, общие замечания.

Этап "Гоша"

Видел действия 3-х команд.
1. При обнаружении Гоши у всех ступор. К реанимации приступали очень долго. Долго решали что делать. Ключевое слово - ДОЛГО и НЕРЕШИТЕЛЬНО
2. Команда 1 сделала все быстро, но прекратила реанимацию в середине подумав что есть пульс (а его не было), затем продолжала снова.

Этап Катакомбы 1 (слева)
1. Пострадавший стонал. Ключевое слово "Стонал". По моему это даже в легенде было.
Не все команды "слушали". Надо было делать "минуты тишины" и прислушиваться, тогда поиск бы был быстрее.
2. Общее замечание - нет параллельности в работе. Все бросаются помогать пострадавшему, а только потом думают как его спускать. Не эффективно. Половина простаивает.
3. Спуск с полочки. Полочка была неудобная. Задача на смекалку. Т.к. темно мало кто задавался целью осмотреть помещение. Если быть внимательным, то по диагонали в углу стены был здоровенный крюк. Перила привязанные к крюку на полочке и тому крюку - самый быстрый способ. Под тяжестью носилок веревка прогибается до пола в середине комнаты. В результате спуск и его организация - 5 минут. Я не видел как делали все, но большинство делало спуск по максимально сложному варианту и с резким перегибом через край и возможным маятником.

Этап плита-колодец

Видел только одну команду.... На мой взгляд просто не было капитана. 40 минут обсуждений и ни одного решения. Затем сделали полиспаст, который даже теоретически не будет работать... Короче не хватило организации и техники.

Этап башня


Наблюдал одну команду. Но насколько я знаю это ошибка многих.
Есть 2 задачи, первая - пострадавший. Там может работать только 2 человека. Вторая - организация выхода. ПОЧЕМУ когда двое спасают пострадавшего остальные не готовят выход? Не знаю. Многие только из-за этого не уложились в КВ.
Т.е. суть проблемы в неверной организации работы и недоценке сложности задачи.

Этап ПСР
Понравился брод команды Ледунг, оперативно и быстро. Совершенно верное решение.
Очень понравилась работа команды Двулинь - веревочная переправа не очень быстро, но очень уверенно, организованно и без суеты. Правда шина у пострадавшего была не очень, за что баллы и появились.
Одна из команд вместо чая ночью пострадавшему предложила холодной воды.... изверги.
Организация поиска... полный провал на мой взгляд при организации в команде Чертова дюжина. Нужно обязательно подключаться к реальным ПСР, что бы понять что и как.

Этап 9 (вертолет-автобус)


Тут я бы сказал плохо. Причем плохо у большинства.
1. Очень медленно
2. Нет управления процессом (капитан не работает)
3. Никто не определяет приоритеты оказания помощи (за что часто штрафы и получили, когда спасали легко раненного, а с арт.кровотечением чел. лежал)
4. Улыбнула команда прошедшая 5 раз мимо Алексея Смирнова, лежащего в ямке рядом со мной (я стоял в 3-х метрах и его видел, спасатели проходили не далее 1 метра от него)
5. Мало кто выяснял сколько пострадавших. Были случаи, когда пострадавший говорил, что их было 7, но спасатели не обращали внимание на это.
Короче этот этап нужно отрабатывать. Тут все плоховато... у всех по разному, но плоховато

Поиск на стартовой позиции "ребенка"

Часть команд получила штрафные баллы за то, что отдельные спасатели спускались в весьма глубокие колодцы без контроля сверху. Другие спасатели даже не знали, куда пошел их товарищ и куда он спустился... А если там беда? Ровно так и получилось у одной команды с нахождением, пришлось бросить "ребенка" что бы позвать на помощь.

Boriska пишет:

Этап Катакомбы 1 (слева)
1. Пострадавший стонал. Ключевое слово "Стонал". По моему это даже в легенде было.

Было. Пострадавшие так и делали. В среднем - раз в минуту. Потому как минимум одна команда, заглянув в верное помещение, ушли, не заметив / не услышав / не дождавшись.

Boriska пишет:

2. Общее замечание - нет параллельности в работе. Все бросаются помогать пострадавшему, а только потом думают как его спускать. Не эффективно. Половина простаивает.

Дополню. И наоборот: увлекшись спорами о веревочной системе, получали штрафы за то, что про пострадальца забывали палочкой потыкать на полчаса и больше. Хотя были свободные люди, одного из которых нужно было сразу назначить "сиделкой".
Только в полутора командах у меня были явные ответственные за веревки (как и за медпомощь и связь / координацию. вообще четкое разделение ролей / ответственности при мне наглядно помогало командам).

Кстати, Вика на форуме есть? Интересны ее замечания / выводы.

Boriska пишет:

Этап Катакомбы 1 (слева)

3. Спуск с полочки. Полочка была неудобная. Задача на смекалку. Т.к. темно мало кто задавался целью осмотреть помещение. Если быть внимательным, то по диагонали в углу стены был здоровенный крюк. Перила привязанные к крюку на полочке и тому крюку - самый быстрый способ. Под тяжестью носилок веревка прогибается до пола в середине комнаты. В результате спуск и его организация - 5 минут. Я не видел как делали все, но большинство делало спуск по максимально сложному варианту и с резким перегибом через край и возможным маятником.

Крюк заметили. Идея диагональных перил возникла сразу. На практике не реализуемая. Взаиморасположение крюка в углу и точек закрепления на полке, при натяжении на них перил не оставляет зазора между перилами и краем полки.

Вопрос по штрафам. Команда "Вытеперь".

Этап "Сектор 6 (Плита Кол)"

"не закреплен конец страховочной веревки или веревки, используемой для спуска пострадавшего"

Этап "Сектор 4 (Катакомбы 2)"
"Отсутствие страховки или самостраховки у спасателя (1 человек - одна веревка без нагрузки - страховочная) при подъеме более чем на 3 метра"


В обоих случаях, кроме рабочей загруженной системы "спуск- подъем", была страховка через ССУ типа "корзина"закрепленной на станции, на Сектор 6 (колодец) - Конговский "робот" на двойной веревке, На Сектор 4 петцелевое REVERSO на одиночной. Веревка была или в руках страхующего или зафиксирована блокирующим узлом с дополнительным "штыком".

Где нарушение, в чем ошибка?

Мне удалось судить и готовить только этап "ПСР в лесу", т.к. надо было постоянно разрываться между ролью заявителя, судейством и сменой статистов на точках. В лагерь удалось за сутки заехать 3 раза по 3 минуты.
По работе команд:
- очень отличаются команды в которых есть РПСР, находят значительно раньше КВ;
- соответственно, те команды, которые не смогли в достаточной мере получить и анализировать исходную информацию, искали долго и некоторые безуспешно;
- с переправой, все, кого видел, справились хорошо.
- у всех, кого видел, творческий подход к транспортировке, особенно с точки 2.
- почти все недостаточно подготовились в части карт районов поиска;
- команда "Чертова дюжина" зря сомневалась в своих силах на ночном поиске. Собрали волю в кулёк и сразу нашли. То, что потом отказались от транспортировки, скорее правильно.
- "9-й отдел", несмотря на снятие с этапа, молодцы. В части поиска однозначно зачёт.

По подготовке этапа:
1. Изначально было заготовлено две точки с "потеряшками". Точка 1 (озеро) - искать легче, транспортировать сложнее, точка 2 (лес с канавами) - наоборот, точка 3 сделана как резервная, когда стало ясно что времени на этап для всех команд не хватит.
У всех "потеряшек" были одинаковые "проблемы со здоровьем".
2. Регламент надо прорабатывать лучше. Команды, приходящие на этап первыми, настойчиво пытались использовать машину заявителя, т.к. регламентом это не запрещено . У приходящих на этап позже, бороться со "старым больным евреем" сил уже не было .

Статистам отдельный респект, на такое не каждый согласится.

SergeiVM пишет:

Вопрос по штрафам. Команда "Вытеперь".

Этап "Сектор 6 (Плита Кол)"

"не закреплен конец страховочной веревки или веревки, используемой для спуска пострадавшего"

SergeiVM пишет:

В обоих случаях, кроме рабочей загруженной системы "спуск- подъем", была страховка через ССУ типа "корзина"закрепленной на станции, на Сектор 6 (колодец) - Конговский "робот" на двойной веревке, На Сектор 4 петцелевое REVERSO на одиночной. Веревка была или в руках страхующего или зафиксирована блокирующим узлом с дополнительным "штыком".

Где нарушение, в чем ошибка?

Про сектор 6:
Я считаю, что независимо от используемых устройств конец верёвки должен быть зафиксирован либо на станции, либо на страхующем, который, в свою очередь, должен находиться на самострахе. Во всех случаях, где на этапе 6 отмечен подобный штраф ни одно из условий не было соблюдено. Поправьте, если заблуждаюсь.

[quote="George"]

SergeiVM пишет:

Вопрос по штрафам. Команда "Вытеперь".


Про сектор 6:
Я считаю, что независимо от используемых устройств конец верёвки должен быть зафиксирован либо на станции, либо на страхующем, который, в свою очередь, должен находиться на самострахе. Во всех случаях, где на этапе 6 отмечен подобный штраф ни одно из условий не было соблюдено. Поправьте, если заблуждаюсь.

На Секторе 6 (колодец) - страховочная веревка (сдвоенная полуверевка 8 мм. ) была закреплена на дереве узлом "булинь", перед выпусканием из рук, фиксировалась блокировочным узлом. Основная веревка (используемая в подъемном полиспасте) то же была привязана к дереву.

SergeiVM пишет:

На Секторе 6 (колодец) - страховочная веревка (сдвоенная полуверевка 8 мм. ) была закреплена на дереве узлом "булинь", перед выпусканием из рук, фиксировалась блокировочным узлом. Основная веревка (используемая в подъемном полиспасте) то же была привязана к дереву.

Ну если ОБЕ страховки были закреплены, то это мой косяк. Глюк, так сказать.

George пишет:

SergeiVM пишет:

На Секторе 6 (колодец) - страховочная веревка (сдвоенная полуверевка 8 мм. ) была закреплена на дереве узлом "булинь", перед выпусканием из рук, фиксировалась блокировочным узлом. Основная веревка (используемая в подъемном полиспасте) то же была привязана к дереву.

Ну если ОБЕ страховки были закреплены, то это мой косяк. Глюк, так сказать.

Веревок было две, и обе крепились к деревьям несколько раз, так как использовались сразу для нескольких целей. Со стороны скорее всего было не очень понятно куда какая идет. Пресловутая страховочная сдвоенная веревка была закреплена на спасателе и пострадавшем одним концом , потом привязана к дереву, а из не задействованной части собственно и была деланна "станция" через которую, ей же и страховали. Когда разбирал, сам удивлялся сколько всего успел навязать.

Bars пишет:

- очень отличаются команды в которых есть РПСР, находят значительно раньше КВ;

Хм... поправьте меня если я ошибаюсь, но вроде РПСР не было только у нас, а мы нашли потеряшку довольно быстро

Kis пишет:

но вроде РПСР не было только у нас, а мы нашли потеряшку довольно быстро

Вы и без него нормально справились, особенно

Цитата :

а вот и сама "потеряшка", Татьяна-Екатерина ), удачно найденная не поисковой но очень сообразительной собакой Экой

У Сатурна один вопрос - про штраф в 50 баллов на этапе Башня (Отсутствие страховки или самостраховки у спасателя (1 человек - одна веревка без нагрузки - страховочная) при подъеме более чем на 3 метра). Вот уж страховка то у нас везде была. Зато много чего другого судьи не заметили (не закрепленный конец веревки, отсутствие протектора, страховка без тормозного устройства). Кстати, было бы интересно, если бы каждая команда самостоятельно заполнила эту табличку и выложила получившийся результат.
Касаемо этапа ПСР - насколько я слышал, как минимум еще одна из команд запрашивала подсказку координат пострадальца, но минус стоит только у нас.

Alive пишет:

Касаемо этапа ПСР - насколько я слышал, как минимум еще одна из команд запрашивала подсказку координат пострадальца, но минус стоит только у нас.

Эта команда сама снялась с этапа после нахождения статиста, а координаты ей не выдавались.

Очень здорово было бы услышать от каждой команды подробное описание прохождения этапа лесных ПСР. Я считаю этот этап самым важным, поскольку пока это единственное, чем занимается Экстремум на реальным спасработах. Наш отчет по нему обязательно выложу чуть позже.

Alive пишет:

У Сатурна один вопрос - про штраф в 50 баллов на этапе Башня (Отсутствие страховки или самостраховки у спасателя (1 человек - одна веревка без нагрузки - страховочная) при подъеме более чем на 3 метра). Вот уж страховка то у нас везде была. Зато много чего другого судьи не заметили (не закрепленный конец веревки, отсутствие протектора, страховка без тормозного устройства). Кстати, было бы интересно, если бы каждая команда самостоятельно заполнила эту табличку и выложила получившийся результат.
Касаемо этапа ПСР - насколько я слышал, как минимум еще одна из команд запрашивала подсказку координат пострадальца, но минус стоит только у нас.

Штраф 50 баллов был за то что 1 человек при подъеме поднимался, практически как волк в ну погоди, при помощи одного жумара никчему не пристегнутым после чего его спустили на страховке обратно (т.е. по сути это падение), после этого он уже поднялся на 2-х жумарах до окна, а после того как он поднялся в окно он неожиданно вспомнил что спускаться ему не на чем и спускали его на одной страховке на основной веревке он закреплен не был.

Astral пишет:

Штраф 50 баллов был за то что 1 человек при подъеме поднимался, практически как волк в ну погоди, при помощи одного жумара никчему не пристегнутым после чего его спустили на страховке обратно (т.е. по сути это падение), после этого он уже поднялся на 2-х жумарах до окна, а после того как он поднялся в окно он неожиданно вспомнил что спускаться ему не на чем и спускали его на одной страховке на основной веревке он закреплен не был.

Использование страховки - не означает ее отсутствия. Но в целом со штрафом я согласен - это моя вина, как капитана. Не надо было позволять коллегам фантазировать. Макса извиняет только тот факт, что он сумел со второго броска попасть веревкой в окно, чем сэкономил нам кучу времени.

Alive пишет:

Касаемо этапа ПСР - насколько я слышал, как минимум еще одна из команд запрашивала подсказку координат пострадальца, но минус стоит только у нас.

Мы запрашивали координаты (команда Нипочём). Но, поскольку мы совсем провалили этот этап, у нас стоит штраф за снятие.

Kis пишет:

Хм... поправьте меня если я ошибаюсь, но вроде РПСР не было только у нас, а мы нашли потеряшку довольно быстро

У Двулиня тоже не было. И тоже нашли очень бодренько.

Alive пишет:

Касаемо этапа ПСР - насколько я слышал, как минимум еще одна из команд запрашивала подсказку координат пострадальца, но минус стоит только у нас.

Дима, расскажи пожалуйста, почему получилось, что вы запрашивали координаты с 2мя РПСР и 2мя собаками в команде? Что-то ключевое не выспросили у пострадальца или просто не укладывались в контрольное время?

Winger пишет:

Kis пишет:

Хм... поправьте меня если я ошибаюсь, но вроде РПСР не было только у нас, а мы нашли потеряшку довольно быстро

У Двулиня тоже не было. И тоже нашли очень бодренько.

Тогда вообще прикольно - быстрее всех нашли пострадавших команды без РПСР.

У Нас главное сделала собака, кабы не она, не дошли бы до пострадавшего всего 10 метров, а дальше искали бы долго....

SergeiVM пишет:

Тогда вообще прикольно - быстрее всех нашли пострадавших команды без РПСР.

Ну не только без, мы тоже сразу нашли, да еще после этого давали дойти и отработать второй собаке - не торопились короче. Но вообще странно. Из трех самых быстро нашедших команд две - без РПСР и поисковых собак. Что они, мешают что ли, получается??
1 Дримтим - 4.04
2 9 отдел - 4.23
3 Нипочем - 4.18
4 Чертова дюжина - 4.32
5 Двулинь - 2.50 (1.45 от заявителя)
6 Сатурн - 6.14
7 Ледунг - 2.42 (1.22 от заявителя)
8 Вытеперь - 2.24 (? от заявителя)

..поэтому и хочется услышать рассказы всех команд по этом этапу

Sezh пишет:

Дима, расскажи пожалуйста, почему получилось, что вы запрашивали координаты с 2мя РПСР и 2мя собаками в команде? Что-то ключевое не выспросили у пострадальца или просто не укладывались в контрольное время?

Мы сделали большую ошибку, использовав телефон без громкой связи, так что пострадвшего слышала только Беата и легенду мы знали только в ее пересказе. Ошибка (как мы узнали уже от "потеряшки") у нас была в том, что упустили в разговоре ключевое слово "канава". С другой стороны, у пострадавшего два раза было спрошено куда он свернул с ЛЭП и не пересекал ли ее опять (ответы "влево" и "нет"). Соответственно район поиска у нас был ограничен треугольником ЛЭП-Волочаевка-бетонка и попасть в район его нахождения мы никак не могли (он находился справа от ЛЭП). Более того, в нашем районе тоже были канавы, так что информация о наличии канавы нас скорее всего бы не спасла. Также нас сбила фраза о наличии рядом с потеряшкой неких "опилок", что вызвало у нас предположение о поиске на вырубке. Вырубки мы все прошли, причем, чтобы дойти до последней, пришлось пожертвовать почти часом времени, хотя могли уже взять подсказку. В итоге, получив подсказку, оказались в 2,5 км от пострадавшего и потеряли на путь к нему еще почти час.
С учетом того, что учения моделировали реальные ПСР, я считаю, что все было адекватно - пострадавший на вторые сутки мог быть в измененном сознании. Ну и мы не достаточно полно его опросили (была надежда на второй звонок, но оказалось, что шанс был только один). Самое главное, что команда сумела преодолеть ощущение провала (то, что нас так сильно подвело в прошлом году), сложный этап транспортировки носилок по лесу был завершен полностью, несмотря на выход за КВ, даже с одной нерегламентированной переправой посреди пути и на выполнении следующих этапов эта неудача никак не отразилась.

Alive пишет:

С учетом того, что учения моделировали реальные ПСР, я считаю, что все было адекватно - пострадавший на вторые сутки мог быть в измененном сознании. Ну и мы не достаточно полно его опросили. Самое главное, что команда сумела преодолеть ощущение провала (то, что нас так сильно подвело в прошлом году), сложный этап транспортировки носилок по лесу был завершен полностью, даже с одной нерегламентированной переправой посреди пути и на выполнении следующих этапов эта неудача никак не отразилась.

Да, это главное, вы молодцы!
Что-то "везет" вам на этот этап на учениях - то пошлют не туда, то пострадавший врет. Непруха какая-то просто. Зато потом на реальных ПСРах будете наверное их находить не глядя

Sezh пишет:

SergeiVM пишет:

Тогда вообще прикольно - быстрее всех нашли пострадавших команды без РПСР.

Ну не только без, мы тоже сразу нашли, да еще после этого давали дойти и отработать второй собаке - не торопились короче. Но вообще странно. Из трех самых быстро нашедших команд две - без РПСР и поисковых собак. Что они, мешают что ли, получается??
1 Дримтим - 4.04
2 9 отдел - 4.23
3 Нипочем - 4.18
4 Чертова дюжина - 4.32
5 Двулинь - 2.50 (1.45 от заявителя)
6 Сатурн - 6.14
7 Ледунг - 2.42 (1.22 от заявителя)
8 Вытеперь - 2.24 (? от заявителя)

..поэтому и хочется услышать рассказы всех команд по этом этапу

Хорошо бы добавить в эту табличку еще и точку поиска и имя статиста. Все-таки и местность разная и разные статисты с различной степенью охоты выдают информацию. А важность наличия в группе РПСР на мой взгляд сильно преувеличена. Ничего личного, просто сам факт прохождения курсов РПСР мало стоит без серьезного практического опыта.