Этап ВИННИПУХ (мед+пожар) отзывы, действия, рекомендации, отчеты

Уровень медицинской подготовки действительно невысок. Отсутствие твердых навыков у большинства налицо. После слов "надо это и это" - "точно ведь" ))) вспоминается. Интересна статистика по тем кто ходил на повторы и доп курсы.
Про "вводные": предлагаю основные моменты судьям предоставлять участникам на бумаге.
А то ведь нам только пострадавшая подсказывала что тут все задымлено, что вызывало недоумение.
Интересно по задумке как должно было бы быть. Разделяться двойкам по идее запрещено, тем более в задымлении. далее при обнаружении пострадавших (а они по пути) один из спасателей должен оставаться с пострадавшим. Я понимаю, что это рекомендации и в реальной жизни по обстоятельствам. Но в рамках условностей, либо в регламент, либо -рекомендации судей (я бы даже сказал инструкторов, коли у нас не соревнования, а учебный процесс) одинаковые для всех (т.к 14 раз повторять одно и то же тем более на насыщенных этапах)).. Я вроде внимателно слушал, но возможно прослушал что взрыв был в конкретном месте, (что там задымление дало бы повод задуматься), а так дым нас не впечатлил, а на фоне реализма травм мы его вообще не воспринимали Единственным правильным решением было бы обследование "горящего" здания всеми силами, но...
Полезного на таких этапах и так всегда очень много, было интересно, спасибо волонтерам и Максу.

Антон (trup_v_zheltom), извини за нескромный вопрос - а сколько ты весишь?

84 кг.

trup_v_zheltom пишет:

84 кг.

Спасибо! Извини за арматуру

Антон, ты действительно очень строг.
представил себя на месте участника - в апноэ бы НЕ ПОВЕРИЛ, понимая элемент игры и то что это не менекен и не реальное ЧС. Травму спины у пострадавшего без сознания, лежащего на спине упускают часто и медики, а вот наложение воротника на шею, выдвижение нижней челюсти (всёж было б подозрение на шею/спину) сделал бы. Транспортировка по возможности на щите. Погрузка максимальн осторожно, что было б нелегко в ограниченном пространстве.
Завтра посовещаемся с Яковым и совместные комментарии добавим.

Антон простите меня, конечно, но... после взрыва... со множеством других пострадавших... в задымленном помещении... с переломом шейного отдела... да еще и вертушка вот-вот улетит... Мне кажется, вас убили при выдаче вам легенды )))

Поклон всем нашим статистам! Столько пролежать днем, вечером, ночью, в задымлении, около холодных бетонных конструкций или с комарами, терпеть не всегда комфортную транспортировку (особенно укладку).
Вы - герои нашего этапа!

Максим, уважаемые участники соревнований, я прошу прощения за строгость в оценке Ваших действий.

Коллеги, строгость была по делу . Давайте мы не будем обижаться, а будем совершенствовать медицинскую подготовку

trup_v_zheltom пишет:

"Говорит о фантастическом везении спасателя, который наткнулся на пострадавшего в тот краткий промежуток времени, когда бедолага уже задохнулся, но еще не умер."

Говорит о том, что у пострадавшего апноэ. Возможно, от западания корня языка.

Я не об этом. Я не об апноэ. Я о том, какова вероятность при спасработах, при массовом поражении, при большом количестве пострадавших, застать пострадавшего в тот период (~5 мин), когда у него случилось это самое апноэ и он еще не умер?

Цитата :

"Это фантастика. Ни специализированной медицинской укладки, ни подготовленного фельдшера у нас не будет. Не надо путать команду спасателей - волонтеров с бригадой скорой помощи."

Возможно. Опыт волонтеров - спасателей в Израиле, Германии, Америке говорит об обратном. Собрать укладку и научиться ей пользоваться - несложно.

Мы не в Израиле, Германии, Америке. Кстати, насчет Америки. Насколько я знаю, в Америке у спасателей нет медицинской укладки. Парамедик может быть, а может и не быть. Но мы вообще-то в России. И спасатели имею право оказывать "первую помощь". Если ты не в курсе, посмотри, что это обозначает.

Цитата :

"А поподробнее можно? Только не на уровне фельдшера, а на уровне "первой помощи"."

Обеспечение проходимости дыхательных путей у пострадавшего без сознания с травмой шейного отдела, проведение СЛР у него же, правильная переноска пострадавшего с подозрением на травму позвоночника - всё это входит в курс первой помощи. И всё это было исполнено неудовлетворительно.

Насчет этого согласен.
Но надо все-таки различать медиков и спасателей. Медик-травматолог, конечно, все правильно диагностировал бы. Но только при этом он не полезет в подземелья, в дым, в лес. Не будет выносить пострадавшего, не будет вязать носилки из подручного материала и тушить пожар... В общем, я понимаю, что с точки зрения медика действия спасателей очень часто выглядят не правильными. И даже действия профессиональных спасателей. Но иметь квалификацию врача спасателю - нереально. Иметь в команде врача - тоже нереально.

Так что давайте приблизимся к жизни. Я не про строгость, а про реальность.

Антон, я не обижаюсь, для меня очень важны были твои комментарии, рассказы.
С удовольствием продолжу общение и сотрудничество. Ты - настоящий профессионал, а значит, на своём месте.
Написал лишь свои ощущения продуманные за участника.
К реальности на моём этапе стремились все. Просто понимание реальности немного разное, как и опыт, и уровень подготовки.
Паша, иногда полезно на практикуме "убить" пострадавшего, сразу возникают вопросы и стимул роста, меньше шансов что ошибешься в реальной ситуации. Проверенно на себе.

А знаете, в реальной ситуации уже не на чью строгость не придется пинять. Пинять можно будет только на себя лично... И это хорошо, что сейчас ошибки все можно разобрать, и выслушать строгую критику.

ИМХО...

Ну вот насчет вечно убиваемого, хотелось бы хоть сколь нибудь более простого диагностирования перелома шеи. Я бы смог его диагностировать только по второстепенным признакам. Голова лежала в естественном положении, на шее ничего прилеплено небыло. Т.е. по сути да, был убит (неопытными спасателями) еще до спасения. Предположить перелом шеи можно было только по камню около головы и на голове. Теперь я это буду предполагать. Но только после "убийства" Вот даже и не знаю, радоваться этому опыту, или нет. Наверное все-таки да

Таки радоваться надо - я считаю. Ибо "труп учебный" показывает, что есть определенные нюансы в спасении пострадавших с камнями на голове и шее.

"Я не об этом. Я не об апноэ. Я о том, какова вероятность при спасработах, при массовом поражении, при большом количестве пострадавших, застать пострадавшего в тот период (~5 мин), когда у него случилось это самое апноэ и он еще не умер?"

Апноэ не означает полное, необратимое прекращение дыхательной деятельности.
Оно означает, что на данный момент пострадавший не имеет самостоятельного дыхания,
но сердце ещё выполняет насосную функцию. Задача спасателя - обеспечить поступление воздуха в лёгкие,
временно стать "протезом" лёгких пострадавшего.



"Мы не в Израиле, Германии, Америке. Кстати, насчет Америки. Насколько я знаю, в Америке у спасателей нет медицинской укладки. Парамедик может быть, а может и не быть. Но мы вообще-то в России. И спасатели имею право оказывать "первую помощь". Если ты не в курсе, посмотри, что это обозначает."

В прошлой версии ФЗ "Об охране здоровья граждан РФ" была статья 19.1 "Первая помощь"
" "Статья 19.1. Оказание первой помощи

Первая помощь оказывается гражданам Российской Федерации и иным лицам, находящимся на ее территории, до оказания медицинской помощи при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными ее оказывать по закону или по специальному правилу и имеющими соответствующую подготовку (сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб, водителями транспортных средств и другими лицами).
Примерные программы учебного курса, предмета, дисциплины по оказанию первой помощи, а также перечень мероприятий по оказанию первой помощи разрабатываются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим нормативно-правовое регулирование в сфере здравоохранения "

ПРИЛОЖЕНИЕ
к приказу Министерства
здравоохранения и
социального развития
Российской Федерации
от 17 мая 2010 г. № 353н

Перечень мероприятий по оказанию первой помощи <*>

<*> В соответствии с частью второй статьи 19.1 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. № 5487-1 первая помощь оказывается гражданам Российской Федерации и иным лицам, находящимся на её территории, до оказания медицинской помощи при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными её оказывать по закону или по специальному правилу и имеющими соответствующую подготовку (сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб, водителями транспортных средств и другими лицами).

1. Оценка обстановки (с определением угрозы для собственной жизни, угрозы для пострадавших и окружающих, с оценкой количества пострадавших).

2. Вызов скорой медицинской помощи, других специальных служб, сотрудники которых обязаны оказывать первую помощь по закону или специальному правилу.

3. Определение признаков жизни (с определением наличия сознания, дыхания, пульса на сонных артериях).

4. Извлечение пострадавшего из транспортного средства и его перемещение.

5. Восстановление и поддержание проходимости верхних дыхательных путей.

6. Проведение сердечно-легочной реанимации.

7. Остановка кровотечения и наложение повязок.

8. Проведение опроса больного на наличие признаков сердечного приступа.

9. Проведение осмотра больного/пострадавшего в результате несчастных случаев, травм, отравлений и других состояний и заболеваний, угрожающих их жизни и здоровью.

10. Герметизация раны при ранении грудной клетки.

11. Фиксация шейного отдела позвоночника.

12. Проведение иммобилизации (фиксации конечностей).

13. Местное охлаждение.

14. Термоизоляция при холодовой травме.

15. Придание оптимального положения."

На данный момент нет закреплённого Федеральным законом понятия "первая помощь".
Что и где Вы предлагаете мне посмотреть?
Буду благодарен за ссылки на конкретные нормативно-правовые акты.




"Насчет этого согласен.
Но надо все-таки различать медиков и спасателей. Медик-травматолог, конечно, все правильно диагностировал бы. Но только при этом он не полезет в подземелья, в дым, в лес. Не будет выносить пострадавшего, не будет вязать носилки из подручного материала и тушить пожар... В общем, я понимаю, что с точки зрения медика действия спасателей очень часто выглядят не правильными. И даже действия профессиональных спасателей. Но иметь квалификацию врача спасателю - нереально. Иметь в команде врача - тоже нереально.

Так что давайте приблизимся к жизни. Я не про строгость, а про реальность."

Простите, я категорически не могу согласиться с Вами.
Вы предполагаете заниматься весьма сложным и ответственным делом - спасением жизни человека, попавшего в беду. И при этом считаете, что квалифицированная медицинская помощь не должна изучаться спасателем?
Правильно ли я понимаю, что Ваша цель сформулирована так - " Вытащить любой ценой и доставить до врачей, а там разберутся" ?

trup_v_zheltom пишет:

Таки радоваться надо - я считаю. Ибо "труп учебный" показывает, что есть определенные нюансы в спасении пострадавших с камнями на голове и шее.

[right]
Присодиняюсь! И даже наши дискуссии и возникшие вопросы подтверждают "смерть" была не напрасной!
Спасатель ОБЯЗАТЕЛЬНО должен изучать медицину! Ведь в жизни он может оказаться рядом с пострадавшим задолго до врача!

Смерть была не напрасной, но психологически она меня подрезала по части приведения в охранительное положение Без шуток. Этот навык просто моментом удалился из головы В любом случае большое спасибо за науку! Этап был великолепным.

trup_v_zheltom пишет:

Апноэ не означает полное, необратимое прекращение дыхательной деятельности.
Оно означает, что на данный момент пострадавший не имеет самостоятельного дыхания,
но сердце ещё выполняет насосную функцию. Задача спасателя - обеспечить поступление воздуха в лёгкие,
временно стать "протезом" лёгких пострадавшего.

Я говорил о другом. Ты меня упорно не слышишь. Вот тут и проявляется разница между спасателем и врачом...

Цитата :

В прошлой версии ФЗ "Об охране здоровья граждан РФ" была статья 19.1 "Первая помощь"
" "Статья 19.1. Оказание первой помощи
...
На данный момент нет закреплённого Федеральным законом понятия "первая помощь".
Что и где Вы предлагаете мне посмотреть?
Буду благодарен за ссылки на конкретные нормативно-правовые акты.

323-ФЗ 21 ноября 2011 года, ст. 31. Конкретный перечень действительно, еще не вступил в силу, а старый уже отмене, не знал.

Цитата :

Простите, я категорически не могу согласиться с Вами.
Вы предполагаете заниматься весьма сложным и ответственным делом - спасением жизни человека, попавшего в беду. И при этом считаете, что квалифицированная медицинская помощь не должна изучаться спасателем?
Правильно ли я понимаю, что Ваша цель сформулирована так - " Вытащить любой ценой и доставить до врачей, а там разберутся" ?

Я правильно понимаю, что ты предлагаешь каждому спасателю, кроме обучения по специальности спасателя, еще пройти 6-летнее обучение по квалификации врача-травматолога (или реаниматолога?) и еще пройти интернатуру? Или набирать спасателей исключительно из врачей?

ЗЫ Извини, что я не "ты", предлагаю ко мне обращаться так же. Или на "Вы" все-таки?

trup_v_zheltom пишет:

Вы предполагаете заниматься весьма сложным и ответственным делом - спасением жизни человека, попавшего в беду. И при этом считаете, что квалифицированная медицинская помощь не должна изучаться спасателем?
Правильно ли я понимаю, что Ваша цель сформулирована так - " Вытащить любой ценой и доставить до врачей, а там разберутся" ?

Да, кстати...
Вы предполагаете заниматься лечением пострадавших только в условиях стационара? И при это считаете, что поиск в лесу и в техногенке, тушение пожаров, транспортировка пострадавших по сложному рельефу, спасение утопающих не должна изучаться врачами?
Я правильно Вас понимаю, что Ваша цель сформулирована так - "Пусть спасатели доставят мне пострадавшего, я тогда я буду его лечить?"

Если нет, то почему вас, врачей так мало среди профессиональных спасателей и практически совсем нет среди волонтеров? Может, начнете с того, что разбавите нашу серую необразованную массу своим квалифицированным участием?

ahajtin пишет:

Коллеги, строгость была по делу .

Не по делу.

tsetsefly пишет:

Я правильно понимаю, что ты предлагаешь каждому спасателю, кроме обучения по специальности спасателя, еще пройти 6-летнее обучение по квалификации врача-травматолога (или реаниматолога?) и еще пройти интернатуру? Или набирать спасателей исключительно из врачей?

Паша, я тут склонен встать скорее на сторону Антона, с той оговоркой (каковую он сам сделал сразу же), что он, скорее всего, предъявляет несколько завышенные требования. Но суть этих требований верна. Макс, думаю, подтвердит - есть определенный алгоритм действий, максимально заточенный на то, чтобы *спасти* человека, а не отгрузить (около)труп врачам, в надежде, что они приедут вовремя и смогут помочь. Этот алгоритм подразумевает, например, в порядке самого первого действия, организацию свободных дыхательных путей. И еще всякое. Несложное само по себе, но отклонения от этого алгоритма снижают вероятность выживания потерпевшего. Поэтому алгоритм и, по возможности, использование несложного оборудования для его выполнения, должны "отскакивать от зубов" любого спасателя. А если кому легче запоминать вещи, когда он(а) понимает, что вообще на самом деле происходит - то есть, например, доп. знания по анатомии, физиологии, травматологии - то это уже каждый может улучшать себя сам.

Я сам очень мало знаю про зарубежный опыт, и как раз надеюсь на общение с Антоном в этой части (точнее, в части наводок на такой опыт, на опыт сбора и использования укладки в наших условиях и т.д.), но так случайно получилось, что мой вообще повышенный интерес к данной проблематике возник в 2007 году из постов американца-EMT (Emergency Medical Technician), которые он писал в блоге своей жены-писательницы и который я читал совершенно вне связи со всей этой темой. Если кто читает по-английски, то индекс его "околомедицинских" постов там здесь - http://nielsenhayden.com/makinglight/archives/009176.html - в контексте нашего обсуждения см. серию Trauma and You, и он вообще очень хорошо излагает, со скидкой на их местные реалии местами.

Я лично собираюсь при первой же возможности пройти курсы у Макса & Co и потом при всяческой возможности их усугублять.

Кстати, не знаю, возможно ли это (юридически и организационно), но, думаю, если бы заинтересованные спасатели могли хотя бы иногда вписываться "санитарами" на дежурство скорой помощи по месту жительства, то они могли бы многого насмотреться на практике, пусть даже им было бы ничего нельзя делать, кроме как помогать носилки таскать. Это я уже прожектерствую вчистую.

tsetsefly пишет:

Если нет, то почему вас, врачей так мало среди профессиональных спасателей и практически совсем нет среди волонтеров? Может, начнете с того, что разбавите нашу серую необразованную массу своим квалифицированным участием?

Ну давайте еще до седьмого колена выясним алле, разве индивидуум отвечает за всю профгруппу? Не говоря уж о том, что данный конкретный индивидуум приехал, на минуточку, из Москвы к нам на учения и теперь делится обратной связью в специально, заметим, предназначенном для этого месте.

Давайте не сердиться, а воспринимать комментарии как комментарии? Кто считает, что они не по делу - может пропустить их мимо ушей, кто сичтает иначе - сконструирует для себя какие-то поправки к собственным планам или пониманию происходящего. М?

mbravo пишет:

Я лично собираюсь при первой же возможности пройти курсы у Макса & Co и потом при всяческой возможности их усугублять.

Это хорошее дело. И я про алгоритмя и т.п. согласен. Но для того, чтобы в бригаде волонтеров-спасателй был врач, есть только один путь - чтобы врач прошел курсы спасателей и стал волонтером. Ты, наверно, плохо представляешь себе пропасть между курсами Макса & Co и медицинским образованием...

Цитата :

Кстати, не знаю, возможно ли это (юридически и организационно), но, думаю, если бы заинтересованные спасатели могли хотя бы иногда вписываться "санитарами" на дежурство скорой помощи по месту жительства, то они могли бы многого насмотреться на практике, пусть даже им было бы ничего нельзя делать, кроме как помогать носилки таскать. Это я уже прожектерствую вчистую.

Пока это невозможно. По крайней мере, пока никаких путей к этому не видится.

mbravo пишет:

Кстати, не знаю, возможно ли это (юридически и организационно), но, думаю, если бы заинтересованные спасатели могли хотя бы иногда вписываться "санитарами" на дежурство скорой помощи по месту жительства, то они могли бы многого насмотреться на практике, пусть даже им было бы ничего нельзя делать, кроме как помогать носилки таскать. Это я уже прожектерствую вчистую.

Очень интересная идея.

Я бы с удовольствием

Кстати, вспомнила, во время работы на этапе у нас между членов команды возник небольшой спор, забыла потом уточнить у Максима - при переводе в восстановительное положение человека лежа есть разница, на какой бок мы его поворачиваем?

Обсуждение возникло при перекладывании пострадавшего с открытым переломом ноги, без сознания, логично было положить его на левый бок, чтобы "сломанная" правая нога оказалась сверху, без нагрузки, и там ее спокойно зашинировать. Но было мнение, что укладку делают только на правый бок.

Коллеги, поделитесь знаниями, пжт.

Заранее благодарна.

tsetsefly пишет:

Пока это невозможно. По крайней мере, пока никаких путей к этому не видится.

А обсуждалась уже эта идея? Или невозможность ее воплощения чисто умозрительная?