Этап ВИННИПУХ (мед+пожар) отзывы, действия, рекомендации, отчеты

Вообще вечно убиваемый статист - гад (это чисто эмоциональная оценка случайного убийцы) Но гад в хорошем плане. Опыт мной усвоен видимо до конца дней За что ему спасибо.

@nn@ пишет:

tsetsefly пишет:

Пока это невозможно. По крайней мере, пока никаких путей к этому не видится.

А обсуждалась уже эта идея? Или невозможность ее воплощения чисто умозрительная?

Разумеется, обсуждалась. Способ пока не найден.

tsetsefly пишет:

Это хорошее дело. И я про алгоритмя и т.п. согласен. Но для того, чтобы в бригаде волонтеров-спасателй был врач, есть только один путь - чтобы врач прошел курсы спасателей и стал волонтером. Ты, наверно, плохо представляешь себе пропасть между курсами Макса & Co и медицинским образованием...

Я очень неплохо представляю, честно имел и имею возможность соприкасаться с разного толка, класса и специализации медицинским персоналом.

Тезисы у меня тут такие:

- пропасть пропастью, но речь не о пропасти, а о практическом улучшении персональных навыков конкретных людей в конкретной области деятельности

- да, ПОД этими навыками может лежать огромный многогодичный процесс обучения, но в нашем случае это не обязательно. Сколько и как учиться нижележащим сведениям (и практическим навыкам) - личное дело каждого, ограниченное желанием и возможностями

- не могу не подпустить небольшую шпильку в сторону медиков (надеюсь, они на меня не обидятся, такой заачи не стоит) и замечу, что в "стандартной вузовской программе" того же первого меда - огромное количество зубрежки, которая, точно так же как и у инженеров, начисто потом выпадает из человека, особенно если он ее в работе не использует. И точно так же как регулярно встречаются совершенно зубодробительные представления, скажем, о сопромате или физике среди инженеров, точно также регулярно встречаю совершенно дикое мракобесие и антинаучные представления среди медиков, в том числе и на фоне реальной практики. Это я к тому, что не стоит идеализировать сферическое медицинское образование в вакууме. А вот желание изучать и практиковать современный научный подход, ситуацию в интересующей области, разные наработки (и на фоне всего этого, базовые знания, позволяющие все это лучше понимать) - IMHO, можно только поощрять. Если такое желание стимулируется некоторым брюзжанием статиста, то, я считаю, и славно.

"Я говорил о другом. Ты меня упорно не слышишь. Вот тут и проявляется разница между спасателем и врачом..."

Слышу, но Вас не понимаю.

"Я правильно понимаю, что ты предлагаешь каждому спасателю, кроме обучения по специальности спасателя, еще пройти 6-летнее обучение по квалификации врача-травматолога (или реаниматолога?) и еще пройти интернатуру? Или набирать спасателей исключительно из врачей?"

Нет, неправильно. Американские парашютисты-спасатели - "PJ" - рядовые парни 18-19 лет с неполным средним образованием, а иногда и без оного - проходят 4-недельные медицинские курсы.

Помимо базовых навыков СЛР они умеют: устанавливать внутривенный катетер, вводить внутривенно и внутримышечно адреналин, атропин, фентанил,морфин,физраствор; использовать Комбитьюб, проводить вентиляцию легких с помощью мешка АМБУ, дренировать гемо\пневмотораксы, накладывать давящие повязки, использовать шейные корсеты, спинальные щиты.

Все сержанты армии США - от 20 до 45 лет - проходят 6-недельное обучение в полевых учебных центрах - пример - увы, ссылку на видео вставить не могу.
Я не верю, что люди, становящиеся спасателями по зову сердца, не смогут овладеть
навыками оказания медицинской помощи.
Вопрос лишь в желании.

"ЗЫ Извини, что я не "ты", предлагаю ко мне обращаться так же. Или на "Вы" все-таки?"

Я предпочитаю обращаться на "Вы". Разумеется, Вы вправе обращаться ко мне так, как считаете необходимым.

" Вы предполагаете заниматься лечением пострадавших только в условиях стационара? И при это считаете, что поиск в лесу и в техногенке, тушение пожаров, транспортировка пострадавших по сложному рельефу, спасение утопающих не должна изучаться врачами?
Я правильно Вас понимаю, что Ваша цель сформулирована так - "Пусть спасатели доставят мне пострадавшего, я тогда я буду его лечить?""

Я и мои коллеги считаем, что медицинская помощь должна быть оказана как можно скорее. Позволю себе заметить, что в известных мне спасательных формированиях присутствуют врачи, имеющие квалификацию "спасатель", аттестованные в установленном законом порядке.
Спасатель должен обеспечить безопасные условия для оказания медицинской помощи. Если спасатель имеет соответствующие знания и опыт - я считаю, что он имеет право оказывать медицинскую помощь пострадавшему.

" Вообще вечно убиваемый статист - гад (это чисто эмоциональная оценка случайного убийцы) "
Полностью с Вами согласен! Гад, притом ядовитейший!!!

Даже оставив за скобками сержантов американской армии, работающих со стандартной аптечкой и стандартным же оборудованием, стоит заметить, что на обсуждаемом этапе не требовалось никаких знаний сверх тех, что давали на курсах первой помощи и в рамках "Спасатель РФ".

И я считаю совершенно корректным требование усвоить и практически применять знания и умения, которые должны были быть получены в рамках курсов.

Другой вопрос, что сами по себе курсы явно недостаточны, надо их подкреплять существенным объемом тренировок. И тут на поверхность всплывают вопросы регулярности, формы и объема практики.

Для себя я некоторые выводы сделал, буду их реализовывать.

Ну и еще важно, что специализация у нас все же лесные ПСР, в которых ЧМТ, поврежденные шеи и т.п. скорее исключение, чем правило.

А вот "специализация" - это от лукавого!
Стоит пострадавшему залезть на дерево, осмотреться (что они нередко делают), потом неловкое его движение и прелом, травма головы, шеи, спины , в общем "ушиб всей бабушки", а иногда и пневмоторекс. Народ с опытом - подтвердит.
В поисковой группе врач, вообще редкость, 03 в лес не заедет и не всякий врач скорой пойдёт. Следовательно ВЫ можете получить пострадавшего как на нашем этапе, в любой комбинации, разве что одного.

Предлагаю слегка погасить остроту дискуссии т.к.

1. Тут присутствуют 2 различных позиции - профессионального медика и добровольного спасателя. Они в любом случае будут отличаться. Могу сказать что врачи тоже кардинально разные, знаю немало случаев (даже на нашем форуме описанных) когда врачи (не реаниматологи) действовали при первой помощи из рук вон плохо.

2. "Низкий уровень первой помощи" - понятие относительное. Низкий относительно врача - да безусловно, низкий относительно прохожего - вопрос. Правильный термин НЕДОСТАТОЧНЫЙ, а не НИЗКИЙ. Вот с этим соглашусь. И причины этого понятны - недостаток практики и применения. Одно дело знать теоретически, а совсем другое действовать в условиях стресса. На это и направлен этап. Одна из целей этапов на учениях показать участникам где у них есть пробелы и куда нужно стремиться.

3. Сравнения с сержантами и др некорректны. Нужно различать профессиональную подготовку и деятельность. Близко знаком с системой подготовки парамедиков в Великобритании, могу сказать точно, что подготовка наших "парамедиков" в сотни раз хуже (имею ввиду не конечный результат а сам курс подготовки). Ну и что? Просто наши добирают знаний практикой и опытом.
Добровольные спасатели - на то и добровольные что вправе сами выстраивать свою систему подготовки. Что касается профессиональных спасателей и пожарных в РФ, то их уровень в большинстве даже в сравнение с нашим никуда не годиться (я про большинство а не про отдельных людей). Макс думаю подтвердит.

4. Практика - критерий истины. Тренироваться!!!

5. Профессионалы должны не забывать спускаться на наш уровень подготовки, а не смотреть все со стороны профессии. Уровень же у всех разный. Мне например этап Башня показался совсем не сложным, но на деле у многих это вызвало проблему.

Цитата :

Я не верю, что люди, становящиеся спасателями по зову сердца, не смогут овладеть
навыками оказания медицинской помощи.
Вопрос лишь в желании.

Вопрос далеко не только в желании. В первую очередь вопрос в доступности серьезных медкурсов в городе.
Хочу полный повторный трёхмесячный курс у Санникова, например. Но кто ж даст то? Очередь в группы экстремума на пол года.
Серьезнее экстремума все равно сейчас в СПб ничего нет, увы. Лично я изначально медицину и искал.
Можно например учиться на фельдшера несколько лет, но при чем тут медицина катастроф?
Возможно в столице дела с этим лучше обстоят, но у нас всё грустно.

trup_v_zheltom пишет:

Помимо базовых навыков СЛР они умеют: устанавливать внутривенный катетер, вводить внутривенно и внутримышечно адреналин, атропин, фентанил,морфин,физраствор; использовать Комбитьюб, проводить вентиляцию легких с помощью мешка АМБУ, дренировать гемо\пневмотораксы, накладывать давящие повязки, использовать шейные корсеты, спинальные щиты.

Все сержанты армии США - от 20 до 45 лет - проходят 6-недельное обучение в полевых учебных центрах - пример - увы, ссылку на видео вставить не могу.
Я не верю, что люди, становящиеся спасателями по зову сердца, не смогут овладеть
навыками оказания медицинской помощи.

Но. я надеюсь, Вы в курсе, что "люди, становящиеся спасателями по зову сердца", не имеют права производить эти манипуляции? Бессмысленно приводить примеры из армии США. Давайте ближе к реальности. Что Вы предлагаете? Апелляции к опыту армии США - это просто троллинг.

" Но. я надеюсь, Вы в курсе, что "люди, становящиеся спасателями по зову сердца", не имеют права производить эти манипуляции? Бессмысленно приводить примеры из армии США. Давайте ближе к реальности. Что Вы предлагаете? Апелляции к опыту армии США - это просто троллинг."

В США полономочия волонтёров-спасателей определяются законами штатов и т.н.
"Актом самаритянина".
В некоторых штатах добровольцы, обученные и сертифицированные по ATLS
имеют право на применение лекарственных препаратов.
В маленьких городах, где пожарные и парамедики являются сугубо добровольцами, не получающими зарплаты - они в праве применять ограниченный перечень лекарственных препаратов и производить интубацию трахеи.

Израильские добровольцы-волонтёры МaДА (Маген Адом Давид) - не состоят на государственной службе и не являются штатными сотрудниками медицинский подразделений, однако могут вводить внутривенно\внутрикостно физраствор, анальгетики, проводить ИВЛ с помощью мешка АМБУ, устанавливать комбинированный воздуховод, проводить кардиоверсию с помощью Автоматического Наружного Дефибриллятора.

Добровольцы-волонтёры Немецкого Красного Креста и Мальтийского Креста имеют право на внутривенное введение физраствора, введение Комбитьюба/Ларинкстубуса,
проведения ИВЛ.

На данный момент в Министерстве здравоохранения проходит утверждения программа медицинской подготовки водителей-парамедиков, которые должны заменить обычных водителей машин Скорой помощи и водителей автомобилей спасательных подразделений.

trup_v_zheltom, а разрешите полюбопытствовать - кто на продвинутом Западе отвечает при осложнениях интубации трахеи, введении наркотических анальгетиков или того же атропина в/в, неправильном проведении плевральной пункции? Парамедики с образованием в пару недель?
И другой вопрос - вы правда думаете, что спасатели например Экстремума должны это всё делать?
Да, есть в России проект создания универсального водителя-фельдшера - сам гружу, сам вожу. Бред редкостный.

trup_v_zheltom пишет:

"

В США полономочия волонтёров-спасателей определяются законами штатов и т.н.
"Актом самаритянина".
В некоторых штатах добровольцы, обученные и сертифицированные по ATLS
имеют право на применение лекарственных препаратов.
В маленьких городах, где пожарные и парамедики являются сугубо добровольцами, не получающими зарплаты - они в праве применять ограниченный перечень лекарственных препаратов и производить интубацию трахеи.

Израильские добровольцы-волонтёры МaДА (Маген Адом Давид) - не состоят на государственной службе и не являются штатными сотрудниками медицинский подразделений, однако могут вводить внутривенно\внутрикостно физраствор, анальгетики, проводить ИВЛ с помощью мешка АМБУ, устанавливать комбинированный воздуховод, проводить кардиоверсию с помощью Автоматического Наружного Дефибриллятора.

Добровольцы-волонтёры Немецкого Красного Креста и Мальтийского Креста имеют право на внутривенное введение физраствора, введение Комбитьюба/Ларинкстубуса,
проведения ИВЛ.

Извините не удержался, но во вопросы вертятся на языке:

*чему и каким образом обучают данных волонтеров (хотя бы по количеству часов практики на тренажерах)?
*чем закрепляются их полномочия, ответственность и статус?

и, извините какие плюшки? (например работодателю немецкого пожарного добровольца государство компенсирует те часы которые он не работал а занимался пожарами)

Ammie19 пишет:

Да, есть в России проект создания универсального водителя-фельдшера - сам гружу, сам вожу. Бред редкостный.

если грамотно построить, то будет не совсем бред, ИМХО

" trup_v_zheltom, а разрешите полюбопытствовать - кто на продвинутом Западе отвечает при осложнениях интубации трахеи, введении наркотических анальгетиков или того же атропина в/в, неправильном проведении плевральной пункции? Парамедики с образованием в пару недель?
И другой вопрос - вы правда думаете, что спасатели например Экстремума должны это всё делать?
Да, есть в России проект создания универсального водителя-фельдшера - сам гружу, сам вожу. Бред редкостный. "

Лишен возможности приводить ссылки - форум не дает, поэтому кратко:
если волонтёр совершает ошибку, находясь в ведении департамента - отвечает департамент.
Если волонтёр самостоятельно оказывает помощь и вышел за рамки алгоритмов, и пределы своей лицензии - он отвечает самостоятельно, если в суде будет доказано,
что его действия ухудшили состояние пострадавшего и жизни пострадавшего в этот момент не угрожала прямая и явная угроза. Это касается США.

Парамедики с образованием в пару недель мне неизвестны.
Минимум 300 часов и сдача квалификационного экзамена с повторами каждый год.

Что должны делать спасатели Экстремума - не мне определять.
Я лишь высказываю свою точку зрения на увиденное мной.

В России нет проектов - должность фельдшер-водитель официально закреплена соответствующим нормативно-правовым актом Минздравсоцразвития.
Что касается бреда -в других странах это вполне успешно работает.

" *чему и каким образом обучают данных волонтеров (хотя бы по количеству часов практики на тренажерах)?
*чем закрепляются их полномочия, ответственность и статус? "

Что касается США -в каждом штате своя программа обучения гражданских парамедиков,
волонтеров (CERT).
EMT-B - от трёх до шести месяцев, стажировки в больнице, на скорой, сдача квалификационного экзамена, получение лицензии, действительной в пределах штата.

Федеральные структуры, армия имеют свои учебные центры, где могут готовит волонтёров.

Полномочия волонтеров определяются законами штата, требованиями лицензии, указаниями глав департаментов, руководителей спасательных служб.
Ответственность - страховка работодателя, индивидуальная страховка.

trup_v_zheltom пишет:

Парамедики с образованием в пару недель мне неизвестны.
Минимум 300 часов и сдача квалификационного экзамена с повторами каждый год.

Антон! Если Вы подскажете подобные курсы в России, да еще если и бесплатные, плюс с выдачей удостоверений, я думаю, множество народа из Экстремума на них впишутся.
Думаю, даже на платные впишутся. Знаю я этих добровольцев...

trup_v_zheltom пишет:

"
...Минимум 300 часов и сдача квалификационного экзамена с повторами каждый год...

...Что касается США -в каждом штате своя программа обучения гражданских парамедиков,
волонтеров (CERT).
EMT-B - от трёх до шести месяцев, стажировки в больнице, на скорой, сдача квалификационного экзамена, получение лицензии, действительной в пределах штата...

В курсе спасателя РФ 64 часа медицины, в красном кресте около 16

" Антон! Если Вы подскажете подобные курсы в России, да еще если и бесплатные, плюс с выдачей удостоверений, я думаю, множество народа из Экстремума на них впишутся.
Думаю, даже на платные впишутся. Знаю я этих добровольцев..."

Такие курсы предполагались на спецфакультете ВМА за достаточно немаленькие деньги.
Однако на территории России данный курс не сертифицирован.
Насколько я знаю, некоторое время подобные лекции читали в Институте военно-полевой и экстремальной медицины МО РФ, для фельдшеров и санинструкторов, действующих в составе РД и штурмовых групп.

" В курсе спасателя РФ 64 часа медицины, в красном кресте около 16 "

И ?

trup_v_zheltom пишет:

" В курсе спасателя РФ 64 часа медицины, в красном кресте около 16 "

И ?

это сказано к тому что нашим спасателям НЕГДЕ добирать часы, да еще и тренироваться для отработки навыков. Лишних мест на курсах нету, и так все пытаются попасть на них.

trup_v_zheltom, просто интересно узнать ваше мнение. Насколько широкими медицинскими знаниями, умениями и главное, правами их применять должны обладать спасатели-немедики? Парамедики забугорные, мне кажется, не подходят для сравнения. Специализированные умения вроде интубации или плевральной пункции спасателям, имхо, не нужны (нет практики), а ненужная теоретическая информация засоряет мозг.

" trup_v_zheltom, просто интересно узнать ваше мнение. Насколько широкими медицинскими знаниями, умениями и главное, правами их применять должны обладать спасатели-немедики? Парамедики забугорные, мне кажется, не подходят для сравнения. Специализированные умения вроде интубации или плевральной пункции спасателям, имхо, не нужны (нет практики), а ненужная теоретическая информация засоряет мозг. "

Мое мнение - спасатели должны владеть всем, что входит в курс ATLS.
Но это взгляд врача экстренной медицины.

Посмотрите содержание курса в результатах поисковых систем. Возможно, это даст Вам понять мою позицию.

"это сказано к тому что нашим спасателям НЕГДЕ добирать часы, да еще и тренироваться для отработки навыков. Лишних мест на курсах нету, и так все пытаются попасть на них."

К сожалению, я не могу решить эту проблему.
Хотя, ТЦМК Московской области, возможно, сможет организовать подобное.

trup_v_zheltom пишет:

"это сказано к тому что нашим спасателям НЕГДЕ добирать часы, да еще и тренироваться для отработки навыков. Лишних мест на курсах нету, и так все пытаются попасть на них."

К сожалению, я не могу решить эту проблему.
Хотя, ТЦМК Московской области, возможно, сможет организовать подобное.

К тому Паша и вел, что наша теория и практика выполняется настолько , насколько это возможно. В данный момент это так к сожалению

Уважаемые коллеги, буду признателен, если Вы сообщите о дате ближайших занятий по первой помощи. С Вашего разрешения, хотел бы поприсутствовать на них и изложить свою точку зрения на процесс обучения и подготовки волонтёров.

trup_v_zheltom пишет:

Уважаемые коллеги, буду признателен, если Вы сообщите о дате ближайших занятий по первой помощи. С Вашего разрешения, хотел бы поприсутствовать на них и изложить свою точку зрения на процесс обучения и подготовки волонтёров.

если таковые состоятся после 24-го июня, обещаю известить сразу же как о них узнаю, так как сам заинтересован посетить