Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

 

 Обсуждение методик

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПн Янв 14 2013, 04:58

кому интересно вот методика подготовки розыскных (работающих по следу человека) собак принятая во внутренних войсках. Автор методики : полковник запаса Севодняев В.М. Считаю эту методику лучшей и безотказной. (существуют еще "милицейские", "пограничные","ипошные", ит.д.) (правда она занимает больше времени чем другие). Думаю она не сильно отличается от методики Кохера (к сожалению я знаю о ней только по наслышке). Если в методике заменить фразу :"основной фигурант - это человек одетый в дрессировочный костюм", на фразу: "основной фигурант - это статист с игрушкой в руках", то думаю и вам, спасателям ,можно ее(методику)применять, или изучить некоторые вопросы методики , например как научить собаку не переключаться на чужие следы. Удачи вам работе.
P.S. ссылку на книгу вставить не удалось. возможно только через 7 дней, такова воля модераторов. Можно найтив в тырнете вот эту книгу В.М. Севодняева : Кинологическое обеспечение деятельности органов и войск МВД РФ. Учебное пособие. - Пермь, 1999
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПн Янв 14 2013, 05:10

Коллега, спасибо, конечно, за упоминание методики, но если вы ее сравниваете с Кохеровской, имело бы смысл сначала ознакомиться. А то получается "Пастернака не читал, но осуждаю" Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyСр Янв 16 2013, 03:55

ahajtin пишет:
Коллега, спасибо, конечно, за упоминание методики, но если вы ее сравниваете с Кохеровской, имело бы смысл сначала ознакомиться. А то получается "Пастернака не читал, но осуждаю" Smile
Друг, мой, я не сравниваю методику В.М. Севодняева и методику Кохера (повторюсь, что про методику Кохера знаю только по наслышке). Я хочу сказать что методика Севодняева для меня оказалась лучшей чем милицейские, пограничные и ипошные. (милицейские и пограничные испытал на "своей шкуре", служил и там и там, кстати и Севодняевскую методику тоже испытал, поэтому считаю ее лучшей из всех перечисленных выше). А насчет Кохера и Севодняева хотел сказать что обе они пожалуй похожи. Т.е. и там и там идет обучение путем развития охотничьего инстинкта. а не через выработку классических условных рефлексов.
Будьте здоровы!
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyСр Янв 16 2013, 04:50

Спасибо за пояснение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 00:16

ahajtin пишет:

Приветствуются любые конструктивные дискуссии Smile
Ура!!!
Щас дискутнём Very Happy

Вот взяла собака след от дачи потеряшки, допустим... и идет-идет-идет... несколько часов идет по лесу, по бурелому..
И отвлекаться не моги, мотивация и фокус потому что...
А как же пописать? или просто передохнуть?
Что делать проводнику: идти до последнего издыхания или все-таки давать собаке возможность отдыхать? и как?
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 00:37

Если собака бросила след и начала справлять нужду, надо дать ей возможность справить, и не дергать её запрещающими командами (ФУ) и принуждающими командами(СЛЕД)., Даже если время не ждет! так как внутренний раздражитель всегда сильнее внешнего, и если собаке не дать оправиться (если она захотела сделать это во время проработки следа) то об эффективной проработке следа до конца можно уже и не думать.
По тактике применения собаки по следу в сильную жару собаке надо предоставлять отдых на одну-две минуты, каждые 300-400метров, и дать возможность попить. В сильный холод также каждые 300-400 метров предоставлять собаке отдых и прикрывать ладошкой пространство перед носом, с целью предоставить собаке возможность обогреть слизистую носа выдыхаемым воздухом. Но если собака работает с энтузиазмом (обычно собаки которых обучали следовой работе через развитие охотничьих инстинктов, долго не бросают след ) то нет нужды останавливать её каждые 400 метров, собака сама устанет и начнет работать медленнее, вот тогда работу надо прекратить, дать собаке возможность отдохнуть 20-30 мин затем продолжить работу.Нередко собаки отдохнув 30-40 мин. сами без команды продолжают поиск человека , по чьему следу работали до отдыха.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 01:09

КАК давать отдых собаке?
Просто остановиться, держа ее на поводке, и она сама выберет оптимальную позу для отдыха? или усадить? уложить?
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 01:23

Как Вам угодно, лично я отзываю собаку в сторону от следа, затем подаю команду "гуляй" и собака сама принимает решение, лечь или отдышаться стоя (кстати стоя дышать ей удобней )
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 01:48

Рафаэль, спасибо!
А Вы след на поводке ходите?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 04:19

Ира, чисто для справки обращаю внимание, что предлагаемые методы работы местами (например "Если собака бросила след и начала справлять нужду, надо дать ей возможность справить, и не дергать её запрещающими командами (ФУ) и принуждающими командами(СЛЕД)., Даже если время не ждет! так как внутренний раздражитель всегда сильнее внешнего, и если собаке не дать оправиться (если она захотела сделать это во время проработки следа) то об эффективной проработке следа до конца можно уже и не думать") существенно противоречат применяемой нами методике.

Мы в случае, если собака отвлекается от работы выполняем коррекцию. Понятно, что если собака села гадить, дергать ее не надо - не поможет. Но если кобель собрался пометить куст - надо корректировать. И после этого делать упражнение на мотивацию.

Как показывает мой опыт, подкрепленный мнением более опытных инструкторов, правильная коррекция не мешает доработать след. В случае, если коррекций надо много, стоит поработать над мотивацией.

Временное снятие собаки со следа мы будем отрабатывать позже, когда будем ходить длинные следы, то бишь где-то в марте и дальше время от времени.
Вернуться к началу Перейти вниз
tsh108



Количество сообщений : 163
Место жительства : пос. Кузьмолово, Всеволожский р-он
Дата регистрации : 2011-11-06

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 04:39

Саша,я думаю, что Рафаэль пишет о длинных следах. И тут он прав. Из моего опыта: регулярные остановки на попить и все такое неизбежны. Особенно, старый несколько суточный след - дело тонкое. Если фигней страдает, да - коррекция, а если нужда или просто нужна остановка, то так тому и быть.
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 05:03

Про длинные я согласен. Я про коррекции при отвлечении собаки. Отдых нужен и надо делать его вовремя. Понятно, что собака три часа (это километров так 10) подряд не отработает.
Вернуться к началу Перейти вниз
dmalenky
спасатель


Количество сообщений : 1442
Возраст : 41
Место жительства : С-Петербург, Старая Деревня
Дата регистрации : 2009-08-20

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 05:08

ahajtin пишет:
собаки. Отдых нужен Понятно, что собака три часа (это километров так 10) подряд не отработает.
Сдается мне, что и человек в таком темпе тоже сдохнет раньше Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://psspiter.org
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 05:32

Согласен Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 11:10

Мурзик пишет:
Рафаэль, спасибо!
А Вы след на поводке ходите?
В городе на поводке (что бы не пугать людей , детей и.т.д,) а также вовремя остановить перед проезжей частью. В сельской местности чаще без поводка, чем на поводке. Собака (почти все мои собаки, с которыми мне приходилось работать по следу) убежав по следу от меня на 200 м, возвращается ко мне, затем сама бежит по следу дальше, без дополнительных команд и стимуляций. Но это моя личная привычка отстегивать поводок (по примеру охотников, чтобы не мешать собакам своей медленной скоростью). В армии работать без поводка разрешается только опытным инструкторам с собакой безотказно выполняющей приемы ОКД. Поэтому своим подчиненным (начинающим кинологам) я тоже запрещаю работать по следу без поводка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 11:53

ahajtin пишет:

Мы в случае, если собака отвлекается от работы выполняем коррекцию. Понятно, что если собака села гадить, дергать ее не надо - не поможет. Но если кобель собрался пометить куст - надо корректировать. И после этого делать упражнение на мотивацию.

Как показывает мой опыт, подкрепленный мнением более опытных инструкторов, правильная коррекция не мешает доработать след. В случае, если коррекций надо много, стоит поработать над мотивацией.

На мой взгляд, если кобель во время работы по запаховому следу метит кусты, то здесь либо слабая мотивация (здесь надо выяснить: почему слабая?
-потому что наступил момент передрессировки , из-за частых упражнений - напомню что тренировку (работа с большим количеством усложнений-давность, длина, сильные посторонние раздражители, частые моменты когда след из-за большой давности "затоптан" другими следами ) проводят не чаще 2-х раз в неделю, иначе наступает запредельное торможение нервной системы собаки в результате передрессировки;
- или неправильно подобран раздражитель-"ради которого" собака работает по следу; значит надо его (раздражитель) поменять, или изменить способ его воздействия.
- либо кобель имеет преобладающую реакцию поведения- половую, такой кобель всегда будет подводить, в армии таких кобелей в розыскную службу не берут,
- либо у собаки проявляется смещенная реакция поведения и у собаки наступает момент фрустрации, из-за того что собака не знает как ей дальше поступить.... и коррекция -рывок поводком (или другое неприятное воздействие могут сыграть злую шутку- собака начнет имитировать наличие следа и просто бежать в указанном направлении, и ориентироваться не на искомый запах, а на поведение дрессировщика). Именно из-за этого в советское время милицейских собак обязательно направляли на переподготовку каждые два года, что бы устранить эту нежелательную связь, возникающую от частого применения собаки в сложных для нее условиях.
С задерганной, закорректированной собакой Вы вряд отработаете слепой след в городских условиях, давностью больше 30 мин и протяженностью более 1 км. Коррекцию часто проводят при подготовке ИПОшных(спортивных) собак. Это пришло к нам с Запада. Но я не думаю что ИПОшная собака способна отработать слепой след в городе до конца- слишком утомится ее нервная система от страха быть скорректрованной
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 12:55

Рафаэль, вы сами описываете некую ситуацию ("собаке надо оправиться"), потом сами ее развиваете и предлагаете сложные решения. При этом сами же говорите, что незнакомы с применяемой методикой.

До знакомства (хотя бы на уровне прочтения книги и посещения семинара / тренировок без собаки) с методикой Кохера значительная часть ваших рекомендаций одновременно совершенно правильны и при этом к нашей ситуации не относятся.

При этом чтобы мне описать, что именно применимо, что нет, надо комментировать каждый тезис, поскольку совершенно очевидно, что методика, описываемая вами, отличается от методики Кохера.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 22:32

Рафаэль, спасибо!
То есть если собака отвлекается на "метки", то это не ее вина, а дрессировщика, так?
А вот конкретно на следу отвлеклась собака. Что Вы тогда делаете? снимаете ее со следа или все-таки как-то заставляете пройти до конца?
(я имею в виду тренировочный след)
Вернуться к началу Перейти вниз
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 22:49

Мурзик если собака отвлекается на всё, что угодно это ошибка дрессировщика. Если собака делает что то не то, то в 99% случаев это ошибка дрессировщика Smile Собака вообще ни в чём виноватой быть не может.

Не применительно конкретно к следовым собакам, а вообще к дрессировочному процессу: практически у любой собаки (особенно старше 3-5 лет, когда юношеский задор и энергия уже поутихли) наступает момент, когда она пытается отмазаться от работы. Часто собаки для этого начинают делать те действия, которые дрессировщик считает уважительной причиной Very Happy (например пытаться оправиться, даже если нормально выгулена перед работой) или имитировать бурную деятельность, или делают вид, что жутко устали, некоторые особо самостоятельные особи, просто пытаются свалить в такое место, где дрессировщик их достать не сможет.
В этот момент особенно важно заставить собаку сделать то, что вы от неё требовали (коррекцией или давлением), что бы дать ей понять, что халява не пройдёт. Ну и конечно, потом работать над мотивацией.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 22:53

Алькора, даже от ПОИСКА могут пытаться отмазаться??? Ведь это (как и след "по Кохеру") - самая увлекательная в мире игра!
Вернуться к началу Перейти вниз
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 23:00

Собака живой организм и иногда у неё может не быть настроения, болеть живот, она может устать и т. д. Тогда ей захочется не играть или искать, а полежать и посозерцать мир в тишине. Поэтому да, иногда могут и от поиска отказаться.
Только у наших собак работа такая, от которой может зависеть жизнь и здоровье человека, иногда нужно работать через "нехочу".
Понятно, что собаку в таком состоянии на работу лучше не выпускать, и больше работать над мотивацией. Но я считаю, что у кинолога должна быть возможность заставить собаку работать, даже если она этого не очень хочет. И отрабатывать это надо на тренировках, а не в реале, то есть лучше такие ситуации провоцировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 23:22

Алькора, я согласна.
Но не начнет ли собака симулировать? делать вид, что работает?
Вернуться к началу Перейти вниз
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyПт Янв 18 2013, 23:34

Может начать, поэтому корректировать это надо на тренировках, когда вы точно сможете узнать симулирует она работу или нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyСб Янв 19 2013, 02:49

Мурзик пишет:
Алькора, я согласна.
Но не начнет ли собака симулировать? делать вид, что работает?
Ира, тебя этот вопрос интересует в теории - или вопрос связан с работой твоей собаки?
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик EmptyСб Янв 19 2013, 03:33

Вадим, в теории.
Но любой теоретический момент может совершенно неожиданно всплыть на практике, поэтому надо быть к нему готовым, я считаю. И для начала "подковаться" теоретически - возможно, что именно это знание поможет не довести его до "практики".
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Обсуждение методик Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Обсуждение методик
Вернуться к началу 
Страница 1 из 5На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Кинологическая служба ПСО Экстремум :: Следовая работа и подготовка к ней
-
Перейти: