Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

 

 Обсуждение методик

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyПн Фев 04 2013, 19:56

Спасибо за указание опыта. Как вы понимаете, это важно для дальнейшего общения.

Мы вопросы отвлечения стараемся решать через повышение мотивации. В целом это удается. Если собака на следу все же отвлеклась, коррекция выполняется достаточно мягко: легкий рывок поводка и характерный звук. То есть собаке не больно, переключения внимания на вожатого не происходит. Если коррекций приходится делать несколько, следующее упражнение упрощается и сдвигается в область мотивации.

По поводу принуждения собаки к работе (форсированные команды и т.п.) у нас была дискуссия, по которой остались разногласия. Я считаю, что это непрактично и делать так не следует. При этом в другой обстановке (при послушании и т.п.) я вполне готов требовать от собаки работы, независимо от мотивации Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyПн Фев 04 2013, 20:01

Рафаэль пишет:

По поводу пункта №3-в методике Севодняева об этом говорится на этапе №5, задача 3. Но справедливости ради отмечу , что в методике нет точных указаний по этому поводу. Но они и не нужны. Если собака справляется с этапом № 4, то выборка следа с занюхивания вещи затруднений у данной собаки не вызывает.

Я в методике ценю разумную подробность Smile. Потому что иначе она превращается в конспект, который требует обязательных дополнений автора Smile. Но если по сути, то противоречий между Кохером и Севодняевым нет, хотя есть существенные различия.

Из интересного, что я для себя вынес: хорошее замечание о том, что поиск следа для собаки гораздо более утомителен, чем следование следу. Я это видел, но не формулировал. Ну и то, что при потере следа в упражнении собаку возвращают в точку потери, и это постепенно формирует правильный круг, тоже в тему. В наших тренировках я пришел к тому же, но очень приятно убедиться, что это правильная идея.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 00:34

ahajtin пишет:
Спасибо за указание опыта. Как вы понимаете, это важно для дальнейшего общения.

Мы вопросы отвлечения стараемся решать через повышение мотивации. В целом это удается. Если собака на следу все же отвлеклась, коррекция выполняется достаточно мягко: легкий рывок поводка и характерный звук. То есть собаке не больно, переключения внимания на вожатого не происходит. Если коррекций приходится делать несколько, следующее упражнение упрощается и сдвигается в область мотивации.

По поводу принуждения собаки к работе (форсированные команды и т.п.) у нас была дискуссия, по которой остались разногласия. Я считаю, что это непрактично и делать так не следует. При этом в другой обстановке (при послушании и т.п.) я вполне готов требовать от собаки работы, независимо от мотивации Smile

Всегда рад помочь добрым людям!
А вот по поводу "характерного звука"- мне интересно что это за звук, и что он означает для собаки ( о чем предупреждает собаку)?
По поводу принуждения собаки на послушании , то могу сказать , что в армии принуждение- один из трех факторов обеспечивающих безотказность работы собаки(два других фактора- это поощрение и запрещение), поскольку дает быстрый результат.
Но честно говоря на мой взгляд собаку можно обучить выполнять приемы ОКД и без принуждения (только нужна мотивация более сильная , чем голод- например любимая игрушка), при условии , что в сообществе (в стае) человек- собака правильно поставлена иерархия (человек вожак, а собака это особь более низкого ранга).

Ну а для пресечения дальнейших споров о коррекции поведения, наверное с моей стороны сразу нужно было определить что для меня означает термин коррекция (исправляю этот недочет, и сообщаю , что для меня коррекция - это причинение дискомфорта или боли собаке, или сигнал к причинению боли)
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 01:12

ahajtin пишет:


Я в методике ценю разумную подробность Smile. Потому что иначе она превращается в конспект, который требует обязательных дополнений автора Smile.

Вот ссылка на учебник (милицейский) [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] там есть очень подробные рекомендации, обосновывающие эффективность именно этой милицейской методики, но для меня, Севодняевская методика , является более "этологичной", а потому более правильной, и дающей более надежных в поиске собак. (Пока я не изучил, и не проверил на собственном опыте методику Кохера, я не могу утверждать , что Севодняевская методика лучше методики Кохера!). И следующая ссылка ( [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ) подтверждает эффективность методик подобных Севодняевской.
Хочу предупредить "начинающих" розыскников-следовиков: ни одна методика не поможет получить надежную в поиске собаку, если у собаки нет врожденной склонности к "распутыванию"следовых дорожек. Именно поэтому Кохер предпочитает работать с бладхаундами (если я правильно понял его фразу про Феррари). Весьма рекомендую всем почитать книгу Л.Ф. Уитни "Психология собаки"(http://libes.ru/184575.htm), по прочтении этой книги отпадут половина вопросов о возможностях собаки, вторая половина вопросов отпадет, как только вам в руки попадет прирожденная ищейка (бладхаунд или ему подобные гончие)
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 06:43

"Коррекция" применительно к методике Кохера и нашим тренировкам это комплексный сигнал, выражающий неудовольствие вожатого и причиняющий собаке легкое неудобство: несильный рывок поводком с характерным звуком, который используется только при работе по следу.

Звук у каждого свой, я "хрюкать" не люблю и использую слово "не!". Звуковой сигнал нужен, чтобы собака не реагировала на случайные рывки поводка, например когда поводок в кустах запутался.

За ссылку на книгу спасибо. Что касается склонности собаки, то я полагаю, что можно добиться надежной работы от любой собаки, однако потребуются совершенно неадекватные усилия, причем не только при дрессировке, но и при организации содержания. Кроме того есть физиологические ограничения чувствительности обоняния.

Лично я с бладхаундами не работал, так что все со слов Smile. Однако если уж пересказывать чужие мнения, то проще работать с гончими и служебными (по разным причинам). Но мы это уже обсуждали Smile

Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 15:37

ahajtin пишет:
Что касается склонности собаки, то я полагаю, что можно добиться надежной работы от любой собаки, однако потребуются совершенно неадекватные усилия, причем не только при дрессировке, но и при организации содержания. Кроме того есть физиологические ограничения чувствительности обоняния.


Я не знаю таких людей, которые с непригодной собакой достигли хорошие результаты в дрессировке по поиску людей по запаховому следу. Знаю людей, которые с непригодной собакой занимали призовые места на соревнованиях розыскного собаководства, но вот чтобы добились надежной работы в реальной обстановке- не знаю. Под словом непригодные для розыскной работы, я не имею виду собак со слабой нервной системой- я имею виду не проявивших склонность к работе по следу в течении 10 -12 упражнений.
Кстати в милицейской методике описан очень хороший тест на проверку собаки к пригодности обучения для следовой работы. Я им пользуюсь всегда, только слегка видоизменив.
Хочу добавить что за год у нас обучается примерно 30 собак (+ - 2 собаки). Из них я бы допустил до службы только 10-11 собак, остальных отдал бы одиноким людям, как объект для ухаживания. И так каждый год - с 2003 года , только 25-30 процентов собак из тех кто прибыл на обучение, заслуживают называться розыскной собакой(с моей точки зрения). С остальными 70 процентами прибывших собак приходится долго-долго заниматься , что бы они хотя бы в норматив уложились, не говоря уже о применении в реальных условиях. Наверняка, присмотревшись к собакам, которые у вас в С.Петербурге обучаются следовой работе, вы (дрессировщики) заметите, что только у 25 % собак получается хорошо работать по следу, у остальных гораздо хуже, при тех же количествах упражнений.
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 15:49

Я согласен, мы, в общем, говорим об одном и том же Smile

В любительской дрессировке добавляются еще проблемы с вожатыми, в итоге для того, чтобы выдавать разумное количество работающих расчетов надо организовывать относительно массовую подготовку любителей Smile. Мы в эту сторону неторопливо роем Smile

Еще одно направление - работа с заводчиками по раннему тестированию щенков, но это пока чистый эксперимент.
Вернуться к началу Перейти вниз
Дина и бигли

Дина и бигли

Количество сообщений : 58
Место жительства : Санкт-Петербург
Дата регистрации : 2012-10-20

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 22:03

Рафаэль пишет:

Хочу предупредить "начинающих" розыскников-следовиков: ни одна методика не поможет получить надежную в поиске собаку, если у собаки нет врожденной склонности к "распутыванию"следовых дорожек. Именно поэтому Кохер предпочитает работать с бладхаундами (если я правильно понял его фразу про Феррари).
Рафаэль, думаю, вы все правильно поняли про Феррари. Во всяком случае, я поняла так же.

А что касается раннего тестирования щенков, я тоже об этом спрашивала. Кевин, как и Карина, не использует какого-то особого способа для выбора щенка, главное, чтобы он был явным "пищевиком".
Мы же, например, тестируем почти все собственные пометы по весьма простой и универсальной системе Фишера. И сейчас уже имея приличную собственную статистику, я могу сказать, что для активной и стабильной работы подходят собаки, которые имеют комбинации из единиц и двоек (сильный лидер/лидер). Такие щенки бывают в каждом помете и, что интересно, по моим личным наблюдениям это не зависит непосредственно от приобретенных рабочих способностей родительской пары (в большей степени это зависит от комбинаций, которые используются в родословной, и типа ВНД производителей).
Сейчас мы еще проводим эксперимент по раннему нейростимулированию щенков, посмотрим, что из этого получится через несколько лет Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ami-shegoday.com/
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 22:15

А каким образом Вы проводите раннее нейростимулирование?
Вернуться к началу Перейти вниз
Дина и бигли

Дина и бигли

Количество сообщений : 58
Место жительства : Санкт-Петербург
Дата регистрации : 2012-10-20

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 22:24

Алькора пишет:
А каким образом Вы проводите раннее нейростимулирование?
По специальной методике, которой в свое время с нами поделились американские коллеги. У меня есть вариант на русском языке, могу прислать. Пока только не могу сказать насколько это эффективно, статистика маленькая Smile Но хуже точно не стало!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ami-shegoday.com/
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВт Фев 05 2013, 23:07

Поделитесь, пожалуйста.
Вернуться к началу Перейти вниз
Дина и бигли

Дина и бигли

Количество сообщений : 58
Место жительства : Санкт-Петербург
Дата регистрации : 2012-10-20

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyСр Фев 06 2013, 00:33

Алькора пишет:
Поделитесь, пожалуйста.
Отправила вам на почту.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ami-shegoday.com/
Silbern
ветеран
Silbern

Количество сообщений : 880
Возраст : 38
Место жительства : Купчино
Дата регистрации : 2009-08-20

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyСр Фев 06 2013, 12:06

И со мной, если можно, поделись плиз...
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 01:38

Вопрос о схожести и различии мэнтрейлинговых методик достаточно интересен и имеет практическую ценность (а методика полковника Севодняева является методикой подготовки собак по mantrailing, также как и более ранние методики Языкова). Я мпециально озаботился этим вопросом и могу выложить некоторые свои соображения, раз уж эта тема всплыла. Методика Севодняева (и ее первоисточники) и методика К.Кохера отталкиваются от того утверждения, что любая собака от рождения умеет прорабатывать следы и единственной серьезной проблемой является задача объяснить ей какой именно след (из тысяч лежащих перед ней) нужно проработать. Обе методики, таким образом, используют инстинктивные, врожденные формы следового поведения у собак (в основе этого без всякого сомнения лежит видоспецифичное охотничье поведение). На этом сходства этих методик кончаются. На мой взгляд, наиболее значимыми являются два принципиальных различия этих методик:
1. Методика Языкова-Севодняева заключается в том, что у собаки создается очень сильная мотивация на обнаружение и поимку прокладчика - желание его догнать и "убить". Далее методика направлена на то, чтобы путем постепенного и последовательного введения различных усложнений во время проработки следа приучить собаку к этим усложнениям. В результате этого привыкания собака приучается реагировать на эти усложнения существенно слабее, что позволяет сохранить уровень мотивации достаточным для продолжения работы.
1-а. Методика Кохера направлена на создание у собаки сильной мотивации (также, как и у Севодняева) на проработку следа и обнаружение прокладчика. Но дальнейшие дрессировочные упражнения направлены не на привыкание собаки к окружающей след обстановке среды, а на дальнейшее повышение мотивации на проработку следа. Т.е. какой бы раздражитель не встретился собаке во время работы методика позволяет поднять уровень мотивации на работу достаточно сильно для преодоления проблемы переключения. (надеюсь понятно, что разница в подходе весьма принципиальная).
2. Методика Севодняева рассматривает процесс тренировки следовой работы как единый цельный кусок, состоящий из трех взаимосвязанных частей: старта, собственно проработки следа и окончания в форме пожирания прокладчика. Все части этого процесса тренируются одновременно, как единое целое.
2-а. Методика Кохера позволяет в процессе тренировок разбивать следовую работу на составляющие (все тот же старт, собственно след и финиш) и акцентировать отработку каждого элемента раздельно.
Есть еще как минимум одно отличие: методика Севодняева не рассматривает поведенческие нюансы собаки на следу. Считается естественным, что собака стартовала, прошла по следу и, укусив прокладчика, "доложила" об успешном окончании работы.
Методика Кохера требует от проводника внимательного наблюдения за собакой, вдумчивого анализа ее поведения в ходе всей работы и умения на основе этого анализа делать логические выводы о следовой обстановке. Так вот эти выводы, по мнению Кохера, часто являются не менее ценными, чем успешная проработка всего следа.
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 01:43

Police-dog, спасибо за вдумчивый анализ. Я согласен с вашим анализом. При этом я считаю, что анализ поведения собаки на следу важен, поскольку позволяет получить информацию при невозможности непосредственного обнаружения объекта поиска. При этом мы обсуждали тактику использования следовых собак и нам настойчиво говорили, что нахождение объекта собакой это очень здорово, но случается не в большинстве случаев. При этом дополнительную, важную для поиска информацию, собака должна дать всегда. Как минимум это информация "здесь его не было".
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 02:10

Следующий острый момент дискуссии - чья методика лучше, какую следует взять на вооружение, а какую списать в архив с пометкой "г..но"?
Очевидно, что коль скоро по той и другой методике удается подготовить собак для реального прохождения следов (умеющих работать), то обе они имеют право на пожить. Имеет смысл говорить лишь о предпочтительности той или иной методики для наиболее успешного решения узконаправленных задач. Например, все методики трекинговой подготовки служебных собак позволяют (какие-то лучше, какие-то похуже) решать задачу обнаружения на следу предметов оставленных или потерянных прокладчиком. С помощью мэнтрейлинга эта задача с достаточной эффективностью не разрешима, вследствие чего отказ от трекинговых собак видится крайне неразумным.
Давайте рассмотрим применимость мэнтрейлинговых методик:
1. Методика Севодняева имеет в своих истоках старые (20-х годов) методики подготовки собак для поиска нарушителей гос.границ и является по своей сути их значительным методическим усовершенствованием. Она оправдана во всех случаях, когда после прохождения следа высока вероятность боестолкновения с прокладчиком. Она вполне работает на достаточно незаслеженных участках местности (в частности в условиях природной среды) на следах небольшой и средней давности. В качестве преимущества я бы упомянул практически невозможность переключения собаки в процессе работы на следы животных, т.к. изначально в основу работы положена мотивация "кусания" человека. В условиях средней и сильной заслеженности участков местности на которых предстоит работа (это как правило территории населенных пунктов) собаки с высоким порогом стрессоустойчивости, с очень сильной нервной системой способны терять мотивацию на раздражителях вполне медленно, что позволяет им работать в условиях не очень большой заслеженности на следах небольшой давности.
2. Методика Кохера плохо применима при решении задач, когда результатом работы будет физическое задержание прокладчика. Думаю, что в условиях природной среды собаки подготовленные по методике Кохера не будут иметь существенных преимуществ перед собаками подготовленными по методике Севодняева. Однако в условиях решения задач по проработке очень старых следов в условиях наличия большого количества сильных раздражителей Кохер опережает Севодняева с очень большим преимуществом. Т.е. мы можем смело говорить, что методика Кохера специализирована для работы в условиях населенных пунктов на следах любой (в пределах разумного, конечно) давности. Методика Севодняева специализируется на подготовке собак для поиска и последующего силового задержания прокладчика в условиях вне населенных пунктов и на участках местности с небольшой запаховой загрязненностью.
Вывод: какую методику выбирать? Ту, которая наиболее полно отвечает решению стандартных задач. Какая методика лучше? Да никакая. Обе они хороши для решения специализированных задач.
Вернуться к началу Перейти вниз
Дина и бигли

Дина и бигли

Количество сообщений : 58
Место жительства : Санкт-Петербург
Дата регистрации : 2012-10-20

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 02:36

Police-dog пишет:
Следующий острый момент дискуссии - чья методика лучше, какую следует взять на вооружение, а какую списать в архив с пометкой "г..но"?
Очевидно, что коль скоро по той и другой методике удается подготовить собак для реального прохождения следов (умеющих работать), то обе они имеют право на пожить. Имеет смысл говорить лишь о предпочтительности той или иной методики для наиболее успешного решения узконаправленных задач. Например, все методики трекинговой подготовки служебных собак позволяют (какие-то лучше, какие-то похуже) решать задачу обнаружения на следу предметов оставленных или потерянных прокладчиком. С помощью мэнтрейлинга эта задача с достаточной эффективностью не разрешима, вследствие чего отказ от трекинговых собак видится крайне неразумным.
Давайте рассмотрим применимость мэнтрейлинговых методик:
1. Методика Севодняева имеет в своих истоках старые (20-х годов) методики подготовки собак для поиска нарушителей гос.границ и является по своей сути их значительным методическим усовершенствованием. Она оправдана во всех случаях, когда после прохождения следа высока вероятность боестолкновения с прокладчиком. Она вполне работает на достаточно незаслеженных участках местности (в частности в условиях природной среды) на следах небольшой и средней давности. В качестве преимущества я бы упомянул практически невозможность переключения собаки в процессе работы на следы животных, т.к. изначально в основу работы положена мотивация "кусания" человека. В условиях средней и сильной заслеженности участков местности на которых предстоит работа (это как правило территории населенных пунктов) собаки с высоким порогом стрессоустойчивости, с очень сильной нервной системой способны терять мотивацию на раздражителях вполне медленно, что позволяет им работать в условиях не очень большой заслеженности на следах небольшой давности.
2. Методика Кохера плохо применима при решении задач, когда результатом работы будет физическое задержание прокладчика. Думаю, что в условиях природной среды собаки подготовленные по методике Кохера не будут иметь существенных преимуществ перед собаками подготовленными по методике Севодняева. Однако в условиях решения задач по проработке очень старых следов в условиях наличия большого количества сильных раздражителей Кохер опережает Севодняева с очень большим преимуществом. Т.е. мы можем смело говорить, что методика Кохера специализирована для работы в условиях населенных пунктов на следах любой (в пределах разумного, конечно) давности. Методика Севодняева специализируется на подготовке собак для поиска и последующего силового задержания прокладчика в условиях вне населенных пунктов и на участках местности с небольшой запаховой загрязненностью.
Вывод: какую методику выбирать? Ту, которая наиболее полно отвечает решению стандартных задач. Какая методика лучше? Да никакая. Обе они хороши для решения специализированных задач.

Нельзя не согласиться Smile В идеале нужно иметь разных собак, подготовленных по обеим методикам. Для первой больше подходят, все-таки, служебные породы, для второй - охотничьи, как мне кажется.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ami-shegoday.com/
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 02:58

Police-dog, и снова я с вами согласен в целом. Однако есть и различия:

1. Из англоязычной литературы военно-полицейской направленности следует, что основной практической задачей собаки является поиск. Захват осуществляют другие участники группы. Более того, они же обеспечивают огневое прикрытие и в целом безопасность кинологического расчета. Следовая собака слишком ценный ресурс, чтобы использовать ее как расходник при захвате, а в случае вооруженного объекта риск ранения или гибели собаки велик. Особенно если объект это не один человек, а хотя бы двое. В этом случае самостоятельно работающая собака обречена, на мой взгляд

2. Трейлинговые собаки непригодны для поиска улик, в этом их серьезный недостаток для полиции, на мой взгляд

3. В условиях природной среды методика Кохера, на мой взгляд, выигрывает при применении охотничьих пород, поскольку для них след зверя - сильнейший отвлекающий фактор, сравнимый с раздражителями в населенных пунктах для служебных

4. Методика Кохера проще при подготовке - меньше требования к оборудованию, прокладчику и т.п. Плюс к тому четкое деление на элементы дает инструктору хорошую возможность постепенной и последовательной проработки элементов, а вожатому разумное понимание нюансов работы собаки. Понятно, что независимо от методики опытный вожатый и так все сигналы знает, но когда сигналы поясняются в методике это правильнее.

5. Кохер отдельно различает трейлинговых и патрульных собак. Патрульные - более широкая специализация, по сути это "севодняевские" собаки. Трейлинговая специализация уже и трейлинговые собаки привлекаются тогда, когда в них есть потребность и предпосылки

Применительно к ПСР методика Севодняева неприменима на 100%, поскольку для собаки, работающей в поиске и спасении, агрессия к человеку - дисквалифицирующий фактор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 03:15

Цитата :
Применительно к ПСР методика Севодняева неприменима на 100%
С этим нельзя не согласиться, т.к. методика Севодняева изначально разрабатывалась для внутренних войск, а в те годы это работа с ЗК и шпионами. Ее предшественники - для погранвойск. Так что спасателями там и близко не пахнет.
Цитата :
Патрульные - более широкая специализация, по сути это "севодняевские" собаки
Патрульные - это трекинговые собаки, как правило.
Цитата :
Из англоязычной литературы военно-полицейской направленности следует, что основной практической задачей собаки является поиск
Это так. Но мы все-таки в России. Правда жизнь и у нас развивается. И уже наши полицейские начинают понимать, что только узкоспециализированные собаки могут давать приемлемый результат во все усложняющихся условиях. Ничего не стоит на месте.

Цитата :
Трейлинговые собаки непригодны для поиска улик, в этом их серьезный недостаток для полиции, на мой взгляд
Да, это так, но правило узкой специализации вносит определенные ограничения. Жизнь подсказывает необходимость иметь собак специализирующихся на проработке "кохеровских следов". Сейчас это стало не менее важно.
Цитата :
В условиях природной среды методика Кохера, на мой взгляд, выигрывает при применении охотничьих пород
Я отношусь к делу рационально. Если собака хоть немного не тянет в связи с отвлечениями, проще отказаться от собаки, чем "крутить" с различными методиками, вытягивая ее.
Эта тема тесно переплетается с темой о подкреплении. Для меня: если собака плохо ест, то она, как правило, не пригодна для работы. Это чаще всего является признаком, что собака больна. Если она здорова, то это еще хуже, это означает, что у нее плохие инстинкты. В обоих случаях рациональнее не тратить на эту собаку время.
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 03:23

Police-dog пишет:

Цитата :
В условиях природной среды методика Кохера, на мой взгляд, выигрывает при применении охотничьих пород


Я отношусь к делу рационально. Если собака хоть немного не тянет в связи с отвлечениями, проще отказаться от собаки, чем "крутить" с различными методиками, вытягивая ее.
Эта тема тесно переплетается с темой о подкреплении. Для меня: если собака плохо ест, то она, как правило, не пригодна для работы. Это чаще всего является признаком, что собака больна. Если она здорова, то это еще хуже, это означает, что у нее плохие инстинкты. В обоих случаях рациональнее не тратить на эту собаку время.

Подход мне близок, но требует очень массового "прочеса" поголовья, поскольку нам нужна собака, совмещающая выраженный инстинкт поиска по следу и при этом не зацикленная на звере. Оптимум где-то посередине, с одной стороны часть поголовья 100% надо отсеивать, а с другой стороны если методика позволяет с разумными затратами часть поголовья успешно применять, преодолев некоторые естественные ограничения - это хорошо.

Вывод для меня прост: ни одну из двух методик не надо выкидывать, хороший дрессировщик должен иметь в виду и эти две, да и другие тоже. Для наших задач (поиск живого человека, потерявшегося в лесу) методика Кохера лучше. Если мы сможем быть полезны полиции в отдельных случаях, это тоже неплохо. Но фокус наш - поисково-спасательные работы, отсюда и акценты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 03:31

Цитата :
требует очень массового "прочеса"
Да, это сложно и трудозатратно. Но профессионализм выражается как раз в том, чтобы "из Вашингтона в Нью-Йорк ехать-таки на "Феррари", а не идти пешком" (вольная цитата из Кевина Кохера)
Лепить из г...на пулю - трудная и тонкая задача, но профессионал этого делать не будет (даже если имеет к тому способности). Профессионал возьмет свинец. Настоящий профессионал всегда лентяй: он не будет вкладывать в результат много сил, если такого же результата, а тем более лучшего, можно добиться меньшими усилиями.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 04:12

Police-dog, а нельзя ли заменить кусание фигуранта (статиста) силовой игрой с ним? отниманием рукава (игрушки)?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 04:25

Police-dog, это если у профессионала есть в доступе свинец Smile. У нас ситуация ближе к печальной поговорке "за отсутствием гербовой пишем на простой" Smile.

Я собираюсь следующую собаку выбирать из многих, более того, заранее буду рассматривать вариант ее замены в случае непригодности, но прямо сейчас, с учетом особенностей нашей организации, состоящей из волонтеров, для нас такой вариант не годится. К большому моему сожалению.

P.S. Андрей, только сейчас в профиль посмотрел - что-то я сегодня туплю к ночи ближе Smile. Рад видеть Smile. Мы тесты, о которых говорили, собираемся в апреле-мае прогнать. Я по ходу еще позвоню Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 15:35

Мурзик пишет:
Police-dog, а нельзя ли заменить кусание фигуранта (статиста) силовой игрой с ним? отниманием рукава (игрушки)?
Выбор типа подкрепления, способа подкрепления, выбор мотивации и способы ее поддержания и усиления являются самым сложным и принципиальным местом любой методики дрессировки и зависят исключительно от "личности" собаки и от способностей и желаний дрессировщика.
В связи с этим можно в качестве подкрепления применять и игру с прокладчиком. Но есть одно существенное НО: подкрепление должно быть для собаки не просто значимым, а сверхзначимым. Иначе мы не сможем добиться достаточного уровня концентрации собаки на работу. Существуют собаки, для которых игра (например в перетяжки) является довольно интересной. И такая игра достаточно часто используется для подкрепления работы собаки. Однако, по сравнению с задержанием прокладчика такая игра сильно уступает в "удовольствии" т.к. задержание - это очень многогранное поведение гораздо более натуральное чем игра, а следовательно для собаки более ярко эмоционально окрашенное. Но если задержание собаке поставлено в виде игры с фигурантом, то преимуществ по сравнению с собственно игрой нет никаких.
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 EmptyВс Фев 10 2013, 15:47

Цитата :
если у профессионала есть в доступе свинец
Если свинец существует в природе, то профессионал его найдет.
Цитата :
с учетом особенностей нашей организации, состоящей из волонтеров, для нас такой вариант не годится
К сожалению, это реалии жизни. Волонтерские организации - это в значительной мере игра в казаки-разбойники, некое хобби, способ времяпрепровождения. В этом вы всегда будете проигрывать профессионалам. Однако, я далек от мыслей о ненужности волонтерских организаций. Коль скоро есть задачи, которые можно поручить бригадам энтузиастов - такие объединения должны существовать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Обсуждение методик - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 4 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Обсуждение методик
Вернуться к началу 
Страница 4 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Кинологическая служба ПСО Экстремум :: Следовая работа и подготовка к ней
-
Перейти: