Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

 

 Обсуждение методик

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5
АвторСообщение
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 15:53

Свинец мы искать будем Smile, процесс пошел Smile, но пока что имеет смысл работать с тем, что есть - как минимум для получения опыта.

Андрей, я очень хорошо знаком с отношением профессионалов к любителям. Так что фаза обид и расстройств давно пройдена Smile.

В то же время я неоднократно видел ситуации, когда хорошо мотивированный и опытный любитель превосходит большую часть профессионалов. Это невозможно в области деятельности полиции, но встречается в специализированных спасательных организациях.

Применительно к кинологии и в частности к следовой, я думаю, что в течение нескольких лет мы получим специалистов, квалификация которых сопоставима с квалификацией штатных кинологов. Но тут время и практика все расставят по местам.

При этом такая ситуация характерна не только для России, где подготовка собак и вожатых сильно пострадала из-за недостатка финансирования и внимания, но также и для вполне богатых стран. Так что не все так однозначно Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 16:01

Не сомневаюсь. Дело в том, что если некий любитель начинает относиться к своему хобби очень серьезно и по тем же принципам, что и профессионалы, то он имеет очень большие шансы профессионалов превзойти, т.к. имеет бОльшую мотивацию к успеху, а порой и бОльшие возможности. Это характерно для любой отрасли и, в большой степени, для собаководства. Вопрос опять упирается в степень мотивации. Ну куда же без нее?
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 18:08

Цитата :
Вопрос опять упирается в степень мотивации.
Если провести аналогию с собаками:
У профессионала мотивация пищевая? или вкусо-поощрительная?
У волонтера тогда игровая (з/п он получает не за поиск...)?
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 20:46

ahajtin пишет:


Применительно к ПСР методика Севодняева неприменима на 100%, поскольку для собаки, работающей в поиске и спасении, агрессия к человеку - дисквалифицирующий фактор.
Я с таким определением не согласен! Как ранее писал, можно заменить фигуранта в дресскостюме, на фигуранта с игрушкой, тарелочкой лакомства, пищей и т.п.
Во вторых такие моменты: как обучить находить потерянный след, и как научить не реагировать на людей которые не являются прокладчиками вполне можно перенять из Севодняевской методики.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 20:55

[quote="Police-dog"]
Цитата :
е
Цитата :
В этом вы всегда будете проигрывать профессионалам. Однако, я далек от мыслей о ненужности волонтерских организаций. Коль скоро есть задачи, которые можно поручить бригадам энтузиастов - такие объединения должны существовать.

Тоже не согласен! За 20 лет службы в милиции и УИС, часто видел, что гражданские собаки работают лучше , чем собаки большинства сотрудников! Особенно в тех приемах , которые являются общими для клубов служебного собаководства и кинологическими подразделениями силовых структур: например, послушание (ОКД, ОДЦ), выборка вещи, и задержание. Не говоря уже о состязаниях в работе по следу на соревнованиях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 21:00

Мурзик пишет:
Police-dog, а нельзя ли заменить кусание фигуранта (статиста) силовой игрой с ним? отниманием рукава (игрушки)?
Вопрос адресован не ко мне, но думаю , что имею право на него ответить. Ответ: -Можно! Возможно, это будет не такой сильный раздражитель, как фигурант, которого можно "убить" на охоте, но все же этот раздражитель тоже будет сильным, способным заставить собаку не бросить след.
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 21:27

[code]У профессионала мотивация пищевая? или вкусо-поощрительная?
Цитата :

Вы мыслите немного не в том направлении. Это говорит о том, что мотивация на совершение работы у профессионалов, при правильной организации, сильнее, чем у большинства гражданских. Это связано с тем, что у профессионала эта работа единственный источник существования, а, у волонтеров есть другая работа в достаточной мере удовлетворяющая основные жизненные потребности. Поэтому мотивация на качественное выполнение следовой работы существенно ниже. Это утверждение одинаково применимо и для собак.
За 20 лет службы в милиции и УИС, часто видел, что гражданские собаки работают лучше , чем собаки большинства сотрудников[quote]
Этот факт говорит лишь о том, что мотивация на качественное выполнение работы у сотрудников виденных Вами подразделений была ниже, чем у знакомых гражданских собаководов. И это результат плохой организации службы, т.к. вопрос повышения мотивации сотрудников на работу относится к основным задачам руководителя подразделения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 10 2013, 21:43

Цитата :
Ответ: -Можно! Возможно, это будет не такой сильный раздражитель, как фигурант, которого можно "убить" на охоте, но все же этот раздражитель тоже будет сильным, способным заставить собаку не бросить след.
Ключевая фраза здесь - "это будет не такой сильный раздражитель". Для успешной работы мотивация (или раздражитель, в Вашей интерпретации) должна быть максимально сильной для данной собаки. Иначе ее (собаки) возможности выполнить работу будут не максимально высокими.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПт Фев 22 2013, 21:01

Вопрос:
хочу попробовать пищевую мотивацию - дома посадить собаку на голодную диету и кормить мясом только на тренировках.
Будет ли это лучше, чем игровая?
И как перейти с игровой на пищевую, не вызвав фрустрации у собаки при виде НЕ ТОГО мотив.объекта в руках статиста?
Вернуться к началу Перейти вниз
Police-dog



Количество сообщений : 10
Дата регистрации : 2013-02-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyСб Фев 23 2013, 02:30

Однажды очень умный преподаватель Ростовской школы СРС МВД О.В. Ильинский сказал фразу в которой, на мой взгляд, выражен один из основных принципов пищевого подкрепления: "Ваша собака не хочет залезать под автомашину? Не покормите ее день-два, а затем бросьте под эту машину килограмм мяса. Не только сама залезет, а еще долго будет под каждой автомашиной проверять, нет ли и там мяса."
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyСб Фев 23 2013, 05:27

Поняла Very Happy
Остался вопрос:

Как перейти с игровой на пищевую, не вызвав фрустрации у собаки при виде НЕ ТОГО мотив.объекта в руках статиста?
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 24 2013, 05:28

Мурзик пишет:
Поняла Very Happy
Остался вопрос:

Как перейти с игровой на пищевую, не вызвав фрустрации у собаки при виде НЕ ТОГО мотив.объекта в руках статиста?

Дразнить едой, а не тарелкой? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 24 2013, 06:11

Вадик, вот сегодня я посеяла на прогулке нос.платок.
И для интереса послала Мурзика искать (обыск местности - одна из наших любимых игр с детства). Нашел, принес. Я ему вкусняшку в рот, заглотил мигом (голодный же) и на меня так удивленно-разочарованно смотрит... А как достала мячик из кармана - так аж засиял весь от счастья! Потому что привык поощряться игрой и без нее чего-то ему не хватает.

Можно, конечно, дразнить едой... посмотрим через недельку, что получится.
Но играть все равно придется, мне кажется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 24 2013, 14:09

Вадик, кстати:
Вот еще что вспомнилось:
Несмотря на все все метки и прочее - Мурзу с игрушкой еще ни разу не приходилось ВОЗВРАЩАТЬ СТАТИСТА. Бывало с трудностями, но НАХОДИЛ.
А вот когда мы занимались на еде - 2 раза такое было (в Петяярви и на семинаре Кохера).

У кого собака ни разу на следу не отвлекалась - пусть первым бросит в меня ...контейнер с едойSmile
У кого собаку ни разу не снимали со следа по причине полной потери интереса к работе - пусть скажет мне, что я дура и Мурз непригоден к следовой и вобще 2-го сорта))))))))
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 24 2013, 21:11

Мурзик пишет:
Вадик, кстати:
Вот еще что вспомнилось:
Несмотря на все все метки и прочее - Мурзу с игрушкой еще ни разу не приходилось ВОЗВРАЩАТЬ СТАТИСТА. Бывало с трудностями, но НАХОДИЛ.
А вот когда мы занимались на еде - 2 раза такое было (в Петяярви и на семинаре Кохера).

У кого собака ни разу на следу не отвлекалась - пусть первым бросит в меня ...контейнер с едойSmile
У кого собаку ни разу не снимали со следа по причине полной потери интереса к работе - пусть скажет мне, что я дура и Мурз непригоден к следовой и вобще 2-го сорта))))))))

Ира, у этого есть банальное объяснение - след на тренировках для Мурзика мы прокладываем в соответствии с его способностями, возможностями и имеющейся мотивацией.
Для того, чтобы собака те крохи мотивации не теряла, а хоть как-то ее "накапливала" и не находилась в состоянии фрустрации от ненайденного статиста.
Когда вышеописанные факторы не учитывались - ну, объяснимо случалось, что Мурзик не доходил.

Может, кстати, и стоит снимать его со следа и молча грузить в автомобиль когда он начинает метки нюхать.

Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 24 2013, 21:13

и че ж ты вчера Витамина не погрузил, а откорректировал его и позволил ему дойти? Витамин нюхал их вчера, и гораздо активнее и больше, чем Мурзик Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 24 2013, 21:16

vadikas пишет:

Когда вышеописанные факторы не учитывались - ну, объяснимо случалось, что Мурзик не доходил.
Когда, напомни мне плиз, а то у меня склероз видимо.
На еде - 2 раза помню.
На игре (с осени) не помню.
Он даже в Карелии километровый след от занюшки сквозь метки течной Рени прошел и дошел Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyВс Фев 24 2013, 21:20

Мурзик пишет:
и че ж ты вчера Витамина не погрузил, а откорректировал его и позволил ему дойти? Витамин нюхал их вчера, и гораздо активнее и больше, чем Мурзик Very Happy
ты невнимательно следила. погрузил немедленно, как только началось околачивание груш известным органом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПн Фев 25 2013, 02:46

Что, и ВЧЕРА???
На Окт.набережной?
(я про тот след, который я успела увидеть, пока не уехала на реконструкцию - там Витамин все-таки дошел, хотя и отвлекался неск.раз на метки... я еще поехидничала, что Мурзику такого не прощают)))
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПн Фев 25 2013, 03:54

Мурзик пишет:
Что, и ВЧЕРА???
На Окт.набережной?
(я про тот след, который я успела увидеть, пока не уехала на реконструкцию - там Витамин все-таки дошел, хотя и отвлекался неск.раз на метки... я еще поехидничала, что Мурзику такого не прощают)))

Ну да, вчера в том числе. И позавчера.
Вчера Витамин прилично прошел первый сегмент, а на втором стал нюхать что попало и был снят и дисквалифицирован до утра.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПн Фев 25 2013, 03:59

Прикольно. А Мурзик оба сегмента, то есть следа прошел, всего 1 раз отвлекшись на метку и мигом включившись в работу обратно... и при этом у него плохая мотивация, а у Витамина хорошая Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПн Фев 25 2013, 04:02

Мурзик пишет:
Прикольно. А Мурзик оба сегмента, то есть следа прошел, всего 1 раз отвлекшись на метку и мигом включившись в работу обратно... и при этом у него плохая мотивация, а у Витамина хорошая Very Happy
Ты забываешь, что это он на флипе нюхал метки Sad
У Витамина не в мотивации проблема.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПн Фев 25 2013, 04:52

Мурз? Вчера? На флипе??? А чего ж вы его не сняли, такого-сякого? Чего ж он до меня дошел???
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПн Фев 25 2013, 18:16

Мурзик пишет:
Мурз? Вчера? На флипе??? А чего ж вы его не сняли, такого-сякого? Чего ж он до меня дошел???

Мы не договаривались о применении жестких мер к Мурзику.
Ты согласна применять жесткие меры?

Снятие со следа - одна из двух, которую я считаю целесообразным применять в данный момент.
Вторая - перевод на пищевую мотивацию.


Вернуться к началу Перейти вниз
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 EmptyПн Фев 25 2013, 18:20

Первая мера без второй работать не будет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Обсуждение методик - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 5 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Обсуждение методик
Вернуться к началу 
Страница 5 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Кинологическая служба ПСО Экстремум :: Следовая работа и подготовка к ней
-
Перейти: