Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Это архивная копия форума.
С 24 августа 2014 года форум переехал на forum.extremum.org
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Это архив сообщений форума ЭКСТРЕМУМ до 23.08.2014

г. Санкт-Петербург

перейти на действующий форум forum.extremum.org
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  СайтСайт  

 

 Обсуждение методик

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 19 2013, 04:15

Мурзик Начинать теоретически подковываться лучше с другого. С книг по поведению псовых, физиологии ВНД и обоняния, распространению запахов и т.д.
А в таких практических моментах лучше что бы рядом был опытный товарищ, который подскажет что конкретно и в какой момент лучше делать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 19 2013, 11:40

Алькора, понятно.
И это тоже необходимо.
Но и расспросить товарищей с опытом работы со следовыми собаками тоже стоит.
Никакое знание лишним не бывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 19 2013, 11:46

+1 к Алькоре по всем пунктам,
появятся вопросы - ты-таки приходи и задавай.

Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 19 2013, 21:34

vadikas пишет:

появятся вопросы - ты-таки приходи и задавай.

а ведь приду -таки и задам alien
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyВс Янв 20 2013, 17:50

Услышала вчера на тренировке про интересную методику поиска: собака стартует от занюшки и обыскивает местность на предмет либо следов, либо самого человека. То есть ищет как хочет, обозначает бринзелем, как я поняла.
(времени было мало, чтоб расспросить поподробней...)
Кто-нибудь может поподробнее про это рассказать?
Или Вадим и Саша ссылки дать? (пусть англоязычную, ради такого дела вспомню язык...)
Вернуться к началу Перейти вниз
dmalenky
спасатель


Количество сообщений : 1442
Возраст : 41
Место жительства : С-Петербург, Старая Деревня
Дата регистрации : 2009-08-20

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyВс Янв 20 2013, 20:07

Это поисковая. У меня Рэм так работает, с брингзелем. Но это не следовая вовсе.

Вика.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://psspiter.org
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyВс Янв 20 2013, 20:23

Речь шла о том, что есть форма дрессировки, когда собака ищет не человека вообще, а конкретного человека. Но это все равно поисковая.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyПн Янв 21 2013, 00:10

Саша, а когда такая собака натыкается на след "заданного человека", она что делает? Идет по нему или игнорирует?
Вернуться к началу Перейти вниз
Алькора
ветеран
Алькора

Количество сообщений : 503
Возраст : 34
Место жительства : Петергоф
Дата регистрации : 2010-09-29

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyПн Янв 21 2013, 00:15

Поисковые собаки тоже отлично ходят по свежим следам, они ж не дуры и знают, что там где след, частенько есть и человек Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyПн Янв 21 2013, 00:21

Ира, след это просто запах такой Smile. Так что если поисковая собака найдет свежий след, она совершенно точно по нему пойдет. Разница в работе по старому следу и в способах проработки следа. Следовые собаки работают "под человека", медленно и узко, относительно естественного поведения. Плюс к тому мы их учим следовать старым следам.

ПСС собаки работают, как мне кажется, более естественным образом. Хотя и их поведение изменяется дрессировкой. Тут меня коллеги поправят.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyПн Янв 21 2013, 02:32

то есть ТЕ СОБАКИ, о которых я спрашивала - старые следы не ходят?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyПн Янв 21 2013, 03:24

Ира, единственное упоминание о таких собаках было в книге по тактике ПСР. Там они относились к area search scent discriminating dogs. То есть никаких следов. Следовые делились традиционно на tracking и trailing. Ничего нового Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyВт Янв 22 2013, 01:23

Поискала в инете, нашла только одно упоминание area search scent discriminating dogs (спор на англоязычном форуме американских полицейских, стоит ли трудозатратно учить дифференцированному поиску, или пусть будут ложные обозначения при "абстрактном" поиске). Я так поняла, они сами еще толком не уверены в необходимости таких собак?

В наших реалиях это не имеет смысла, потому что людей в наших лесах бродит мало, меньше чем в американских парках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рафаэль

Рафаэль

Количество сообщений : 46
Возраст : 48
Дата регистрации : 2013-01-08

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 19:53

Мурзик пишет:
Рафаэль, спасибо!
То есть если собака отвлекается на "метки", то это не ее вина, а дрессировщика, так?
А вот конкретно на следу отвлеклась собака. Что Вы тогда делаете? снимаете ее со следа или все-таки как-то заставляете пройти до конца?
(я имею в виду тренировочный след)
Если собака отвлекается на метки - необходимо вспомнить аксиому- собака, в отличие от человека, никогда не совершает ничем не мотивированных поступков!
Если собака отвлеклась на учебном (контрольном ) следу , беру собаку на короткий поводок, и веду её по трассе следа(которая должна быть мне известна), периодически возбужденным голосом, т.е. такой интонацией которая не пугает собаку, а наоборот мобилизует её , повторяю команду "след ", и указываю рукой на трассу следа,т.е. где заведомо знаю, что запах следа там есть. И веду ее до последнего отрезка на коротком поводке. Как правило собака может ничего не понимать, а тупо идти возле дрессировщика, но запах прокладчика все равно воздействует на ее обоняние.На последнем отрезке (после угла, когда до прокладчика осталось только одна прямая линия), поводок расслабляю и не навязчиво , как на прогулке веду к прокладчику. Помните, любое упражнение (усложнение) необходимо провести не менее 12-16 раз! Т.к. все хордовые проводят корреляцию между своим поведением и последующими событиями именно через такое количество раз (книга Е.Н. Мычко "Поведение собак")
На слепом следу я снимаю собаку со следа, на 1-2 мин и даю ей успокоится, затем возвращаюсь по пройденной трассе на 50-80 метров назад, опять возбужденным голосом подаю команду "след", и иду с ней в вероятном направлении, если я неправильно предположил вероятное направление следа, и через 100-150 метров собака не взяла след, я таким же образом проверяю все четыре стороны света.
А вообще если собака часто отвлекается от следа, то для меня это значит что данное упражнение , для данной собаки слишком сложное , и надо вернуться "в первый класс", т.е. на более легкое задание.


Последний раз редактировалось: Рафаэль (Сб Янв 26 2013, 21:54), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
vadikas



Количество сообщений : 478
Возраст : 43
Место жительства : Пр.Большевиков
Дата регистрации : 2012-08-14

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 19:56

Мурзик пишет:
vadikas пишет:

самое безопасное обозначние для Мурзика - это сидеть, тихо, мирно и ждать.
Что означает неестественное поведение или полное угасание мотивации... No

это не так, конечно же.
собака, сидит ожидая и понимая, что вот сейчас ее отпустят играть - очень мотивирована.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:00

Рафаэль, спасибо!
А если я собаку откорректировала (голосом например) и собака включилась в работу и пошла дальше след не отвлекаясь? Надо ли возвращаться?
И еще: сколько раз в неделю (и в день) надо собаке ходить тренировочные следы?
И есть ли разница в методиках обучения разных пород?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:05

Ира, на всякий случай обращаю внимание, что некоторые рекомендации Рафаэля прямо противоречат применяемой у нас методике.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:07

vadikas пишет:

собака, сидит ожидая и понимая, что вот сейчас ее отпустят играть - очень мотивирована.
На спортивной послушке, где собака должна быть сильно ориентирована на проводника.
На следу (даже на спортивном трекинге) не представляю такого. Тут отпустить собаку (играть или кушать) может разве что поводок. Проводник для собаки на следу - всего лишь грузик на конце поводка.
Я помню, что мне Кохер говорил по поводу чересчур сильного послушания и ориентирования на меня Мурза... и как это мешало Мурзу на следу - он постоянно на меня оглядывался и спрашивал: "я правильно делаю?"
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:07

ahajtin пишет:
Ира, на всякий случай обращаю внимание, что некоторые рекомендации Рафаэля прямо противоречат применяемой у нас методике.
Например, какие?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:09

Например рекомендация взять собаку на короткий поводок и вести по трассе следа. Это только пример, а не исчерпывающее перечисление.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:19

ahajtin пишет:
Например рекомендация взять собаку на короткий поводок и вести по трассе следа. Это только пример, а не исчерпывающее перечисление.
Да, такой рекомендации я в литературе не встречала, ни по трейлингу, ни по трекингу. Поэтому мне очень интересно Smile
Для собаки это, видимо, означает: "хошь-не хошь, а работать придется" ? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:21

Я не очень заинтересован в обсуждении рекомендаций в отрыве от методики. Методику на которую ссылался Рафаэль я посмотрел, она проста, понятна, достаточно похожа на Кохеровскую, но, на мой взгляд, значительно менее проработана. В связи с этим я склонен сконцентрироваться на обучении по выбранной ранее методике.

Абстрактное обсуждение общих ответов на общие вопросы сейчас меня не интересует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:28

ahajtin пишет:
. Методику на которую ссылался Рафаэль я посмотрел, она проста, понятна, достаточно похожа на Кохеровскую, но, на мой взгляд, значительно менее проработана. .
Поскольку собаки, обученные по этой методике, так же успешно работают, как и Кохеровские - мне она очень интересна.
В Ромнах у Игоря Заповитряного вообще все МЧСные собаки начинают свое обучение с спортивного трекинга - а потом уже переходят на "реальный" след. И работают также очень успешно.
Почему бы не изучить теоретически другие методики? Чем это мне повредит?
Вернуться к началу Перейти вниз
ahajtin
ветеран


Количество сообщений : 1966
Возраст : 50
Дата регистрации : 2011-11-17

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 20:39

Ира, у нас свобода слова - хочешь, обсуждай. Я просто отмечаю, что практическое применение других методик в рамках наших совместных занятий невозможно.

Лично я считаю, что обсуждение разных методик имеет смысл с опорой на практический опыт как "отцов-основателей", так и тех, кто ведет дискуссию непосредственно.

Мой практический опыт пока что невелик, однако достаточен для того, чтобы считать методику Кохера применимой и эффективной. Практические же встречи с собаками из полиции на ПСР, личные контакты с отдельными специалистами создали у меня представление, что в области следовой работы у нас в среднем ситуация безрадостная. Это представление подтверждается убогими нормативами на практическую работу полицейских собак.

В связи со всем указанным выше, я заинтересован в обсуждении вопросов дрессировки с людьми, которые имеют лично полученные практические результаты. В соседнем треде наш гость Рафаэль на прямой вопрос о таком опыте не ответил (ну или я пропустил). На данный момент интерес к обширным абстрактным дискуссиям у меня отсутствует.

Если вдруг тебя интересует мое мнение, я рекомендую почитать литературу, как русскоязычную, так и англоязычную и попытаться выделить в каждой методике набор основополагающих идей. И далее, после того как сложились целостные представления о системе, можно обсуждать их и следствия из них.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мурзик
ветеран
Мурзик

Количество сообщений : 627
Место жительства : Петроградская
Дата регистрации : 2012-06-09

Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 EmptyСб Янв 26 2013, 21:00

ahajtin пишет:
, я рекомендую почитать литературу, как русскоязычную, так и англоязычную .
Русскоязычную я читала... все, что смогла найти в инете за 7лет (с тех пор, как занялась следом еще с предыдущим своим псом - риджбеком)
Что можешь посоветовать из англоязычной (следовые методики которой отличаются от "русскоязычной")?
Пожалуйста! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Обсуждение методик - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Обсуждение методик   Обсуждение методик - Страница 2 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Обсуждение методик
Вернуться к началу 
Страница 2 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Внимание! форум переехал.
Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ
 :: Объединение добровольных спасателей :: Кинологическая служба ПСО Экстремум :: Следовая работа и подготовка к ней
-
Перейти: