Обсуждение методик

Мурзик Начинать теоретически подковываться лучше с другого. С книг по поведению псовых, физиологии ВНД и обоняния, распространению запахов и т.д.
А в таких практических моментах лучше что бы рядом был опытный товарищ, который подскажет что конкретно и в какой момент лучше делать.

Алькора, понятно.
И это тоже необходимо.
Но и расспросить товарищей с опытом работы со следовыми собаками тоже стоит.
Никакое знание лишним не бывает.

+1 к Алькоре по всем пунктам,
появятся вопросы - ты-таки приходи и задавай.

vadikas пишет:

появятся вопросы - ты-таки приходи и задавай.

а ведь приду -таки и задам

Услышала вчера на тренировке про интересную методику поиска: собака стартует от занюшки и обыскивает местность на предмет либо следов, либо самого человека. То есть ищет как хочет, обозначает бринзелем, как я поняла.
(времени было мало, чтоб расспросить поподробней...)
Кто-нибудь может поподробнее про это рассказать?
Или Вадим и Саша ссылки дать? (пусть англоязычную, ради такого дела вспомню язык...)

Это поисковая. У меня Рэм так работает, с брингзелем. Но это не следовая вовсе.

Вика.

Речь шла о том, что есть форма дрессировки, когда собака ищет не человека вообще, а конкретного человека. Но это все равно поисковая.

Саша, а когда такая собака натыкается на след "заданного человека", она что делает? Идет по нему или игнорирует?

Поисковые собаки тоже отлично ходят по свежим следам, они ж не дуры и знают, что там где след, частенько есть и человек

Ира, след это просто запах такой . Так что если поисковая собака найдет свежий след, она совершенно точно по нему пойдет. Разница в работе по старому следу и в способах проработки следа. Следовые собаки работают "под человека", медленно и узко, относительно естественного поведения. Плюс к тому мы их учим следовать старым следам.

ПСС собаки работают, как мне кажется, более естественным образом. Хотя и их поведение изменяется дрессировкой. Тут меня коллеги поправят.

то есть ТЕ СОБАКИ, о которых я спрашивала - старые следы не ходят?

Ира, единственное упоминание о таких собаках было в книге по тактике ПСР. Там они относились к area search scent discriminating dogs. То есть никаких следов. Следовые делились традиционно на tracking и trailing. Ничего нового

Поискала в инете, нашла только одно упоминание area search scent discriminating dogs (спор на англоязычном форуме американских полицейских, стоит ли трудозатратно учить дифференцированному поиску, или пусть будут ложные обозначения при "абстрактном" поиске). Я так поняла, они сами еще толком не уверены в необходимости таких собак?

В наших реалиях это не имеет смысла, потому что людей в наших лесах бродит мало, меньше чем в американских парках.

Мурзик пишет:

Рафаэль, спасибо!
То есть если собака отвлекается на "метки", то это не ее вина, а дрессировщика, так?
А вот конкретно на следу отвлеклась собака. Что Вы тогда делаете? снимаете ее со следа или все-таки как-то заставляете пройти до конца?
(я имею в виду тренировочный след)

Если собака отвлекается на метки - необходимо вспомнить аксиому- собака, в отличие от человека, никогда не совершает ничем не мотивированных поступков!
Если собака отвлеклась на учебном (контрольном ) следу , беру собаку на короткий поводок, и веду её по трассе следа(которая должна быть мне известна), периодически возбужденным голосом, т.е. такой интонацией которая не пугает собаку, а наоборот мобилизует её , повторяю команду "след ", и указываю рукой на трассу следа,т.е. где заведомо знаю, что запах следа там есть. И веду ее до последнего отрезка на коротком поводке. Как правило собака может ничего не понимать, а тупо идти возле дрессировщика, но запах прокладчика все равно воздействует на ее обоняние.На последнем отрезке (после угла, когда до прокладчика осталось только одна прямая линия), поводок расслабляю и не навязчиво , как на прогулке веду к прокладчику. Помните, любое упражнение (усложнение) необходимо провести не менее 12-16 раз! Т.к. все хордовые проводят корреляцию между своим поведением и последующими событиями именно через такое количество раз (книга Е.Н. Мычко "Поведение собак")
На слепом следу я снимаю собаку со следа, на 1-2 мин и даю ей успокоится, затем возвращаюсь по пройденной трассе на 50-80 метров назад, опять возбужденным голосом подаю команду "след", и иду с ней в вероятном направлении, если я неправильно предположил вероятное направление следа, и через 100-150 метров собака не взяла след, я таким же образом проверяю все четыре стороны света.
А вообще если собака часто отвлекается от следа, то для меня это значит что данное упражнение , для данной собаки слишком сложное , и надо вернуться "в первый класс", т.е. на более легкое задание.

Мурзик пишет:

vadikas пишет:

самое безопасное обозначние для Мурзика - это сидеть, тихо, мирно и ждать.

Что означает неестественное поведение или полное угасание мотивации...

это не так, конечно же.
собака, сидит ожидая и понимая, что вот сейчас ее отпустят играть - очень мотивирована.

Рафаэль, спасибо!
А если я собаку откорректировала (голосом например) и собака включилась в работу и пошла дальше след не отвлекаясь? Надо ли возвращаться?
И еще: сколько раз в неделю (и в день) надо собаке ходить тренировочные следы?
И есть ли разница в методиках обучения разных пород?

Ира, на всякий случай обращаю внимание, что некоторые рекомендации Рафаэля прямо противоречат применяемой у нас методике.

vadikas пишет:

собака, сидит ожидая и понимая, что вот сейчас ее отпустят играть - очень мотивирована.

На спортивной послушке, где собака должна быть сильно ориентирована на проводника.
На следу (даже на спортивном трекинге) не представляю такого. Тут отпустить собаку (играть или кушать) может разве что поводок. Проводник для собаки на следу - всего лишь грузик на конце поводка.
Я помню, что мне Кохер говорил по поводу чересчур сильного послушания и ориентирования на меня Мурза... и как это мешало Мурзу на следу - он постоянно на меня оглядывался и спрашивал: "я правильно делаю?"

ahajtin пишет:

Ира, на всякий случай обращаю внимание, что некоторые рекомендации Рафаэля прямо противоречат применяемой у нас методике.

Например, какие?

Например рекомендация взять собаку на короткий поводок и вести по трассе следа. Это только пример, а не исчерпывающее перечисление.

ahajtin пишет:

Например рекомендация взять собаку на короткий поводок и вести по трассе следа. Это только пример, а не исчерпывающее перечисление.

Да, такой рекомендации я в литературе не встречала, ни по трейлингу, ни по трекингу. Поэтому мне очень интересно
Для собаки это, видимо, означает: "хошь-не хошь, а работать придется" ?

Я не очень заинтересован в обсуждении рекомендаций в отрыве от методики. Методику на которую ссылался Рафаэль я посмотрел, она проста, понятна, достаточно похожа на Кохеровскую, но, на мой взгляд, значительно менее проработана. В связи с этим я склонен сконцентрироваться на обучении по выбранной ранее методике.

Абстрактное обсуждение общих ответов на общие вопросы сейчас меня не интересует.

ahajtin пишет:

. Методику на которую ссылался Рафаэль я посмотрел, она проста, понятна, достаточно похожа на Кохеровскую, но, на мой взгляд, значительно менее проработана. .

Поскольку собаки, обученные по этой методике, так же успешно работают, как и Кохеровские - мне она очень интересна.
В Ромнах у Игоря Заповитряного вообще все МЧСные собаки начинают свое обучение с спортивного трекинга - а потом уже переходят на "реальный" след. И работают также очень успешно.
Почему бы не изучить теоретически другие методики? Чем это мне повредит?

Ира, у нас свобода слова - хочешь, обсуждай. Я просто отмечаю, что практическое применение других методик в рамках наших совместных занятий невозможно.

Лично я считаю, что обсуждение разных методик имеет смысл с опорой на практический опыт как "отцов-основателей", так и тех, кто ведет дискуссию непосредственно.

Мой практический опыт пока что невелик, однако достаточен для того, чтобы считать методику Кохера применимой и эффективной. Практические же встречи с собаками из полиции на ПСР, личные контакты с отдельными специалистами создали у меня представление, что в области следовой работы у нас в среднем ситуация безрадостная. Это представление подтверждается убогими нормативами на практическую работу полицейских собак.

В связи со всем указанным выше, я заинтересован в обсуждении вопросов дрессировки с людьми, которые имеют лично полученные практические результаты. В соседнем треде наш гость Рафаэль на прямой вопрос о таком опыте не ответил (ну или я пропустил). На данный момент интерес к обширным абстрактным дискуссиям у меня отсутствует.

Если вдруг тебя интересует мое мнение, я рекомендую почитать литературу, как русскоязычную, так и англоязычную и попытаться выделить в каждой методике набор основополагающих идей. И далее, после того как сложились целостные представления о системе, можно обсуждать их и следствия из них.

ahajtin пишет:

, я рекомендую почитать литературу, как русскоязычную, так и англоязычную .

Русскоязычную я читала... все, что смогла найти в инете за 7лет (с тех пор, как занялась следом еще с предыдущим своим псом - риджбеком)
Что можешь посоветовать из англоязычной (следовые методики которой отличаются от "русскоязычной")?
Пожалуйста!